Сообщений в теме: 15

[Мириам]

Объясните мне, коллеги, в чем принципиальная разница между цитронами и лимонимедиками? Морфологическая, так сказать. И почему некоторые цитрусы называют то так, то так: например, цитрон Сан-Доменико и лимонимедику Сан-Доменико встречаю регулярно. Явно одно и то же растение имеют в виду, но называют по-разному. 

[cactus]

Лена, это историческая итальянская систематика.

Мы просто её копируем.

По-русски и то, и другое - цитрон.

[Desmod]

Разве лимонимедика - не гибриды цитронов с лимонами?

[cactus]

Владимир, на самом деле, лимон это подвид цитрона, а разве внутриВИДОВЫЕ переопыления считаются гибридизацией?

 

Мало того, добрая половина сортов лимона (Интердонато, Амольфитано Пане, и пр..) на самом деле цитроны, а некоторые медики, тот же Санкт Доменико - лимоны.

[Desmod]

Это только по одной из версий. Исторически же их всё-таки разделяли (другое дело, что определить, где цитрон, где лимон и где гибриды - не всегда просто, если родословная не отслежена).

Если же верить вот этой статье: http://dx.doi.org/10...al.pone.0062574 (и конкретно вот этой картинке из неё: http://www.ncbi.nlm....-0062574-g006/) , то это не то что подвид, а чуть ли не другой род (по крайней мере, он столь же далёк от остальных цитрусов, как и понцирус)

[cactus]

Значит так, Владимир, исторически все-таки не разделяли, и поэтому в большинстве европейских языков,  в том числе и в русском, историческое название и для лимона, и для цитрона одно - "цитрус" (чедро, цедра, ситро, цитрина). Восходящее, как я думаю, через идиш к греческому слову "цедрат", которое первоначально обозначало кедровую шишку, которую византийские иудеи использовали как этрог за неимением "плода дерева прекраснейшего" - а что это за плод, я, даст бог, расскажу в своей большой статье про цитроны.

Да, моя версия одна из... Но от современных генетических исследований (цена которых стремится к нулю, судя по генетической систематике кактусовых, которую я хорошо знаю и с которой КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНЫ ВСЕ ПРИЛИЧНЫЕ КАКТУСИСТЫ МИРА) мою версию отличает тысячелетняя история наблюдений и место происхождения - Европа. Т.е. место исторического генезиса всех цитронов, за исключением Будды и Бажюра, и всех истинных лимонов.

Если Вам доведется увидеть вживую и сравнить листья, стволы, плоды большинства сортов медик, лимонимедик и лимонов, вы увидите поразительные морфологические подобия, которые не могут существовать не то что в разных родах, но и в разных видах.

Мне можно возразить, что морфология это ботаника XIX века - согласен. Но и по представлениям ученых ХХ века лимон и цитрон должны быть "отсистематизированы" совершенно иначе, чем те системы, которые в то время предлагались.

В ХХ веке все систематики подчинили эволюционному учению и стали придумывать, кто от кого произошел...

С цитронами-лимонами все просто: самый древний из цитронов - Будда, самый древний из ближневосточных цитронов - Бажюра, самый древний из европейских цитронов - Диаманте в своей Калабрийской ипостаси, он же Эолийский цитрон остова Корфу - ну а дальше 500 лет итальянской селекции, густо замешаной на обмене с турецкими землями, в число которых, как мы помним, входила вся Азия вплоть до Ирака. Что там с чем мешали, для того чтобы получились лимоны, сладкие апельсины и бергамоты - одному богу извествно, и никакая генетика не способна ответить на этот вопрос просто потому, что люди не знают Всех правил этой "дисциплины". Во всяком случае, в моих любимых кошках признаки примерно 10 % потомства  никак не могут быть объяснены с при помощи тех генетических законов, которые уже открыты...

Очень длинно, я понимаю, но что поделать - цитроны и лимоны мой конек!

С другой стороны, обычные и универсальные для систематиков ХХ века признаки никак не учтены в систематике цитронов-лимонов. Общеизвестно, что эти растения бывают белоцветковыми и красно- (розово-, фиолетово-) цветковыми. Известно, что они дают кислые и сладкие плоды. Известно, что у некоторых сортов цветки открываются в полночь, у других на рассвете - но ни один из этих признаков, которые в других родах и семействах основополагнающие систематические маркеры, в случае с цитронами-лимонами даже не обсуждаются.

Короче, все это разделение - порождение искусственное, и нам как европейцам следует следовать исторической итальянской прикладной садовой систематике, твердо понимая, что за исключением современных французских цитроновых гибридов, вроде сорта Ред Скин, происхождение 99% сортов лимонов-цитронов останется тайной. 

[Мириам]

Александр, Владимир, спасибо большое! Даже не знаю, что сказать - не ожидала столько подробностей узнать. 

[dikarka]

Александр, потрясающая, интересная статья! 

[Desmod]

Александр, под историчностью я подразумевал, например, что евреи выделяли этрог из других цитрусов (правда, некоторые цитроны в ряды этрогов странным образом не попали.)

 

Насчёт филогении и генетических исследований (это, кстати, не вполне генетика в классическом смысле, а часть молекулярной биологии и биоинформатики). Это объективные методики, вполне понятно, как они работают и где можно ожидать ошибок. В то же время, классические  морфологические исследования субъективны. Например, разные стадии жизненного цикла одного и того же гриба без генетических исследований могут быть отнесены вообще к разным отделам.

 

Данные конкретно этого исследования не отрицают, например, возможность, что лимоны (конкретно те, которые исследовали) - гибриды цитрона с чем-то (с померанцем), однако отрицают возможность того, что это два подвида. Вероятность ошибки есть, хотя и небольшая. Если же исследовать филогению по паре сотен разных генов, то уже станет хорошо понятно и весьма достоверно, где виды, где гибриды и что от чего происходило.

 

Насчёт генетики кошек, можете почитать книгу И. Шустровой «Основы общей генетики». Многие причины "необъяснимых" проявлений признаков конкретно для кошек там описаны.

[cactus]

Владимир, ну чем мне отбиваться? Десятью килограммами журанала "Друг" со статьями Шустровой или книжками Инны, первая из которых в моей библиотеке датируется 1997 годиком?

 

И вот что я Вам скажу: будучи заводчиком сиамо-ориентальной группы кошек и великолепным популяризатором генетических познаний, на практике (судился у нее неоднократно, и не для оценки - мне ее оценки не засчитываются, а просто, чтобы поговорить...) госпожа Шустрова не демонстрирует глубокого понимания предмета ни в области сложных окрасов, ни в наследовании анатомических признаков - одна ее странная теория о четырех типах черепов у персидских кошек чего стоит!

 

Я больше склоняюсь к точке зрения покойной Аввы Ундин, которая в предисловии к своей книжке о разведении кошек (никакой генетики!) пишет, что в силу известных нам генетических комбинаций наследование признаков представляется таким-то, а если будут открыты иные закономерности, то и официальная точка зрения будет пересмотрена.

К слову сказать, в любой приличной кошачьей организации существует так называемая племенная комиссия, которая всесторонне изучает каждый непонятный результат и тем самым накапливает материал для того гения, который однажды появится и откроет нам, как же оно все работает на самом деле.

 

Что же до цитрусов, то Вы вольно или невольно подтвердили мои слова - спасибо.

[Desmod]

Что же до цитрусов, то Вы вольно или невольно подтвердили мои слова

 

Я посмотрел ещё статьи, и вот что получается. По хлоропластному геному (то есть по прямой материнской линии) именно так - цитроны отдельно, а лимоны кластеризуются к померанцам. По ядерным генам лимон оказывается сложным гибридом - присутствуют гены цитронов, померанцев и помпельмусов.

Единственное - если цитронов там большая выборка сортов, то лимонов мало, причём в некоторых работах сорта не указываются (или я невнимательно читал), в некоторых берут эуреку, про которую и так известно, что это гибрид. Так что утверждать можно только для конкретных сортов лимона.

 

Про Шустрову я не буду  настаивать, что у неё нет ошибок, и тем более не утверждаю, что она описала все возможные особенности передачи признаков. Я лишь хотел сказать, что всё это можно объяснить, не выходя за рамки современной науки.

[cactus]

Владимир, а я Вам скажу по секрету, что сортов лимонов на самом деле очень немного...

Вот, например, сорт Феминелло, он же Амалфитано в трех или четырех ипостасях, он же упомянутая Вами Эврика, он же Сиракузано-Мускулини, он же Лунарио в двух ипостасях и одной химере, и он же наш Новогрузинский со всем сонмом произошедших из Нового Афона сортов, и в эту же кучу Мир и Курский.

Другая группа - турецкий Кара-лимон, который одновременно и Демре Дискензи, и Санта Тереза, и Ламас, и наш Павловский.

Ну и третья хорошо отслеженная группа Лисбон, который начинается Марокканским лимоном и, пройдя все стадии американских Лисбонов (Розенберг и т.д.), заканчивается Росс Эврикой.

Так что истинных лимонов дйствительно не так уж и много!

Ну а Перетты-Итердонаты, как мы уже говорили, откровенные помеси с цитронами, причем недавние, и обьяснить чем отличается Лимон Пиретта от Чедро Пиретто и Чедрато Пиреттоне, я, например, не могу, хотя видел все три растения...

Поэтому советую широким массам пользоваться все-таки проверенной садовой классификацией. И именно поэтому я против определения растений - никакой опыт не позволяет делать это безошибочно!

 

Не поймите меня неправильно: я не говорил, что Шустрова плохая, я ей за многое благодарен, но, как говорится, только Аллах без недостатков...

[Desmod]

Я почему-то считал, что Эврика и Новогрузинский - гибридные сорта с неизвестной родословной. Хорошо, буду теперь знать.

[cactus]

Про Эврику рассказывает Ходжансон - она была выращена в Штатах из семян Фемминелло Сицилиано, а Мури писал, что Новогрузинские (несколько номеров) получились из семян, собранных с итальянских растений, которые были посажены в Новом Афоне. Где-то в другом месте я читал, что после того, как царские посадки в Новом Афоне вымерзли, из Италии привезли Феминелло Коммуне, Вилла Франка и Рефиоренте - все из группы Фемминелло.

[ssv2001]

Т.е. новогрузинский (новоафонский) не похож внешне (плоды) на тот же мейер? Больше на тот же Лунарио должен походить?

[cactus]

Да...

Сергей, Цитрус мейери и Цитрус лимон - это, на минуточку, разные виды!