Перейти к содержимому

 

Фотография

Возраст черенкованного растения

цитрусовые из черенков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 51

#1 Lana

Lana

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 791 сообщений
  • Меня зовут:Светлана
  • Пол:
  • Город:Москва-Подмосковье

Отправлено 23 Декабрь 2009 - 23:42

Меня сегодня слегка огорошила любительница-коллекционер растений таким вот высказыванием: по ее мнению, возраст укорененного черенка равен возрасту растения, с которого он взят и потому прожить должен столько же, сколько материнское растение. И со старого растения брать черенки не имеет смысла. Что-то мне кажется, что не все так просто, чтобы сразу отмести или принять на веру. У кого какие мнения на сей счет?



#2 Роман Олегович

Роман Олегович

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Меня зовут:Роман
  • Пол:
  • Город:Москва

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 00:03

Возраст черенка, это возраст ветки, с того момента, как она выросла. Никакой привязки к возрасту материнского растения нет. С другой стороны, черенок - ничто иное, как генетически на 100%, то самое материнское растение. Таким образом, можно сказать, что при вегетативном размножении, исходная форма растения может быть бессмертной :) Примеров подобного вегетативного бессмертия в природе много. К примеру амебы не умирают естественной смертью.

 

 

Но та же ветка питается тем, что ей дерево/куст предложит. Может, там действительно на клеточном уровне что-то происходит?

Питается. На клеточном уровне происходит, причем постоянно. Но генетического таймера обратного отсчета нет.



#3 Елена Борисовна

Елена Борисовна

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 466 сообщений
  • Меня зовут:Елена Борисовна
  • Пол:
  • Город:Братск Ирк. о.
  • Коллекция:посмотреть

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 04:41

Возраст черенка, это возраст ветки, с того момента, как она выросла

Я Думаю, что надо считать с того момента, как черенок начинает самостоятельную жизнь. Укоренился он, прожил год, значит будем считать , что он годовалый. И проживёт , естесственно дольше, чем материнское растение, ведь ему только год. Его стволик - это нулевой порядок, а ему надо вырастить таких порядков 4-5. Новый клон материнского растения. И со старого растения вполне можно брать черенки, только с новых молодых веток, приживаемость лучше.

#4 Lana

Lana

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 791 сообщений
  • Меня зовут:Светлана
  • Пол:
  • Город:Москва-Подмосковье

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 11:32

Да я тоже так всегда думала, а тут меня стали уверять, что возраст этого черенка=возрасту материнского растения. Я сначала собралась посмеяться на эту тему, а потом задумалась - может, все же не совсем мы обе неправы?

#5 Елена Борисовна

Елена Борисовна

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 466 сообщений
  • Меня зовут:Елена Борисовна
  • Пол:
  • Город:Братск Ирк. о.
  • Коллекция:посмотреть

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 11:41

Не не, живя на ветке, он и тогда не равен возрасту материнского растения. Мамке- 5лет, а последние ветки выросли на шестой год. Значит последний прирост должен считаться годовалым. Так же как и черенок, который начал самостоятельную жизнь и свой годовой отсчёт жизни.



#6 лемминг

лемминг

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 384 сообщений
  • Меня зовут:Юлия
  • Пол:
  • Город:Краснодар
  • Коллекция:посмотреть

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 12:05

Мне тоже думается- ерунда это. Если бы это было так-у нас не было растений. Мамке 10, черенку, соответственно, тоже. С него через 10 лет берем черенок- ему что, двадцать?Суммируем годы и получаем сотни лет в конечном черенке.

#7 Lana

Lana

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 791 сообщений
  • Меня зовут:Светлана
  • Пол:
  • Город:Москва-Подмосковье

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 12:17

Я тоже так рассуждаю. Но найти бы конкретную информацию о сравнении средней продолжительности жизни растений, выращенных из семян и черенкованных... Тогда б уже можно было точно что-то сказать. Никому не попадались такие данные? А то, может, коллективную диссертацию напишем? ;)

Увы, к сожалению не попадались.



#8 Guava

Guava

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 175 сообщений
  • Меня зовут:Константин
  • Пол:
  • Город:Подмосковье

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 12:24

Примером могут быть сорта не имеющие семян. Они размножаются черенкованием. Получается что у нас дома могут оказаться мейеры или пандерозы 100 летнего возраста? А как быть с растениями размноженными в пробирке? Ведь формально черенок вырастает из ткани растения, но не ветки как таковой...

#9 Роман Олегович

Роман Олегович

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 603 сообщений
  • Меня зовут:Роман
  • Пол:
  • Город:Москва

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 12:48

Да я тоже так всегда думала, а тут меня стали уверять, что возраст этого черенка=возрасту материнского растения. Я сначала собралась посмеяться на эту тему, а потом задумалась - может, все же не совсем мы обе неправы?

Можно много оценок использовать.
- возраст с момента возникновения уникального генетического набора (фенотипа)
- возраст с момента появления самой ветки черенка (начиная с момента, когда ветка выросла из почки и начала существовать)
- возраст с момента укоренения черенка, когда он начал жизнь как самостоятельное растение.

Формально, возраст уникального генетического набора черенка действительно равен возрасту материнского растения. В редких случаях допустимы клоновые мутации, которые вносят изменения в генетику нового черенка. В таком случае возраст можно считать с момента мутации.

#10 Lana

Lana

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 791 сообщений
  • Меня зовут:Светлана
  • Пол:
  • Город:Москва-Подмосковье

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 13:13

Самый главный (для меня) вопрос - продолжительность жизни черенкованного растения по сравнению с выросшим из семян или выросшим в пробирке. Меньше, больше, равна?

#11 инесса

инесса

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 163 сообщений
  • Меня зовут:Инна
  • Пол:
  • Город:г.Донецк

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 14:08

Я также задумывалась по поводу возраста своего лимона Лунарио, привитого на чужие корни (которым также будем говорить X лет). Привит он на цитранж, диаметр у основания более 1,2 мм. По виду привита просто возрослая ветвь лимонного дерева, и листья на ней почтенного возраста. :girl_impossible: А задумывалась я над этим с планами на его цветение. :girl_in_love:

#12 Надёжка

Надёжка

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 648 сообщений
  • Меня зовут:Надежда
  • Пол:
  • Город:Волгоград
  • Коллекция:посмотреть

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 16:12

Надо наверное посадить семечку и черенок от одного дерева, а лет через 10-15 срубить и посчитать годовые кольца.

#13 Lana

Lana

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 791 сообщений
  • Меня зовут:Светлана
  • Пол:
  • Город:Москва-Подмосковье

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 16:23

Подсчет годовых колец тут как раз ответа не даст, когда оно загнется.

#14 Михаил

Михаил

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 703 сообщений
  • Меня зовут:Михаил
  • Пол:

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 17:39

насколько мне известно, вырождение генов все-таки происходит) я конечно не биолог, но попробую предположить, что происходит оно гораздо дольше, чем например у человека. Скажем, клонированный человек не выживет, т.е. размножение должно быть только половым. У растений видимо гены более "живучие" и дольше вырождаются. Поэтому черенкование скорее всего имеет свои пределы и в конечном счете черенки будут всё хуже и хуже приживаться. А вот прививка - другое дело. Там идет смешение привоя и подвоя (который был получен в результате полового размножения и имеет обновленный генофонд), и таким образом прививкой можно добиться лучших результатов.. ну, вот это мое мнение.

#15 Григорич

Григорич

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 598 сообщений
  • Меня зовут:Майстренко Сергей
  • Пол:
  • Город:Улан-Удэ

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 22:44

Просмотрел все посты по вопросу сравнительного долголетия черенкованного и сеянцевого цитруса. Полный разброд во мнениях. Сильно подозреваю, что однозначного ответа и не может быть… Согласен, Светлана, вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд :unknw: . В рамках исторического существования сорта возраст можно определять и десятками и сотнями лет. И как я понимаю, это существование поддерживается преимущественно вегетативным размножением. И не так уж принципиально для сохранения сорта – черенкование это или прививка. Если же рассматривать индивидуальную продолжительность жизни сеянца в сравнении с черенкованным - я бы поставил на сеянец (равно, как и на привитый на сеянце цитрус) :good: . Полагаю, что при прочих равных условиях цитрус, выращенный из полноценного (не апогамного) семечка, или привитый, более жизнеспособен, чем черенкованный. Хотя многие так не считают, предъявляя убедительные аргументы в виде черенкованных цитрусовых деревьев самого преклонного возраста…

#16 Елена Борисовна

Елена Борисовна

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 466 сообщений
  • Меня зовут:Елена Борисовна
  • Пол:
  • Город:Братск Ирк. о.
  • Коллекция:посмотреть

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 05:56

Я где то читала, что черенковать или брать на прививку можно до трёх раз. То есть взяли черенок с маточника, привили или приживили, деревце выросло, с него снова взяли и привили, и снова в третий раз. Потом уже прививки и приживления или не получаются, или слабые, потому что идёт вырождение и потеря иммунитета.Другими словами нельзя бесконечно клонировать. Какие будут мнения на этот счёт?

#17 Jah

Jah

    Ветеран форума

  • Ветераны форума
  • PipPipPipPipPip
  • 5 984 сообщений
  • Меня зовут:Борис
  • Пол:
  • Город:Челябинск
  • Коллекция:посмотреть

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 06:32

Человек клонированный выживет, только учёные пока не сумели создать в клетках эмбриона правильный набор митохондрий, которые тоже содержат ДНК, в том числе и определяющее "возраст" получившегося организма. Поэтому клонированные животные и болеют-стареют стремительно, что митохондриальная ДНК у них соответствует не новорожденному, а старичку. К тому же во время самих процессов, необходимых для клонирования, эта часть генома живого существа повреждается, а при бурном росте новорожденного животного ошибки стремительно накапливаются, что и выливается в плохое здоровье клона. Это всё преодолимо, разумеется. При прививке никакого смешения геномов не происходит, разумеется, но корни сеянца всегда лучше корней черенка. Причин, по которым старый сорт слабее сеянца, несколько: 1. Накапливаются ошибки в геноме при делении клеток. Старые сорта - всегда химерны в этом смысле, то есть всегда состоят из клеток с разными генотипами, что выливается в изменчивость свойств даже в рамках одного растения. Потому что одни ветки выросли преимущественно из одних клеток, другие - из других, третьи - ещё как-нибудь. Чем старше геном, тем чаще в нём появляются ошибки, и рано или поздно очередные клоны будут заметно отличаться даже от материнского растения, не говоря уж об исходной форме. 2. Накапливается "возраст" в митохондриальной ДНК, т.е. тоже ошибки. А митохондрии - это центр всей биохимии клеток, сама жизнь, если позволите. Следовательно, метаболизм изменяется, чаще всего не в лучшую сторону. 3. Давно закончено формирование иммунной системы растения. Т.е. ответы на новые раздражители уже не такие, как в сеянцевом возрасте.

#18 Jah

Jah

    Ветеран форума

  • Ветераны форума
  • PipPipPipPipPip
  • 5 984 сообщений
  • Меня зовут:Борис
  • Пол:
  • Город:Челябинск
  • Коллекция:посмотреть

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 06:35

Примером бесконечного клонирования является Павловский лимон. Да, в процессе этого клонирования было отброшено (или сами выбраковались) множество форм, но то, что мы имеем сейчас под этим именем, явно показывает, что после отбраковки ненужных мутаций может остаться форма, в которой мутации полезные привнесли много новых полезных свойств, например укоренение в воде и теневыносливость.

#19 matievski

matievski

    Ветеран форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 435 сообщений
  • Меня зовут:Дмитрий
  • Пол:
  • Город:Ливингстон, США
  • Коллекция:посмотреть

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 08:44

Надо наверное посадить семечку и черенок от одного дерева, а лет через 10-15 срубить и посчитать годовые кольца.

кстати как будем подсчитывать годовые кольца у лимона который имеет обыкновение расти от трех до пяти раз в год? Будут ли у него 3 кольца за год? или 15 за 5 лет?
Есть у кого фотографии срезов взрослых цитрусов с заведомо известным возрастом по годам?

#20 ВАЛЕРИЙ

ВАЛЕРИЙ

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 205 сообщений
  • Меня зовут:Валерий
  • Город:Красноярск

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 08:58

Колец будет столько, сколько было стадий роста. Каждое новое кольцо будет следовать после предыдущего. И так весь год....





Темы с аналогичным тегами цитрусовые из черенков

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2021 homecitrus.ru
 

Яндекс.Метрика Яндекс цитирования