Сообщений в теме: 51

[Lana]

Меня сегодня слегка огорошила любительница-коллекционер растений таким вот высказыванием: по ее мнению, возраст укорененного черенка равен возрасту растения, с которого он взят и потому прожить должен столько же, сколько материнское растение. И со старого растения брать черенки не имеет смысла. Что-то мне кажется, что не все так просто, чтобы сразу отмести или принять на веру. У кого какие мнения на сей счет?

[Роман Олегович]

Возраст черенка, это возраст ветки, с того момента, как она выросла. Никакой привязки к возрасту материнского растения нет. С другой стороны, черенок - ничто иное, как генетически на 100%, то самое материнское растение. Таким образом, можно сказать, что при вегетативном размножении, исходная форма растения может быть бессмертной Примеров подобного вегетативного бессмертия в природе много. К примеру амебы не умирают естественной смертью.

 

 

Но та же ветка питается тем, что ей дерево/куст предложит. Может, там действительно на клеточном уровне что-то происходит?

Питается. На клеточном уровне происходит, причем постоянно. Но генетического таймера обратного отсчета нет.

[Елена Борисовна]

Возраст черенка, это возраст ветки, с того момента, как она выросла

Я Думаю, что надо считать с того момента, как черенок начинает самостоятельную жизнь. Укоренился он, прожил год, значит будем считать , что он годовалый. И проживёт , естесственно дольше, чем материнское растение, ведь ему только год. Его стволик - это нулевой порядок, а ему надо вырастить таких порядков 4-5. Новый клон материнского растения. И со старого растения вполне можно брать черенки, только с новых молодых веток, приживаемость лучше.

[Lana]

Да я тоже так всегда думала, а тут меня стали уверять, что возраст этого черенка=возрасту материнского растения. Я сначала собралась посмеяться на эту тему, а потом задумалась - может, все же не совсем мы обе неправы?

[Елена Борисовна]

Не не, живя на ветке, он и тогда не равен возрасту материнского растения. Мамке- 5лет, а последние ветки выросли на шестой год. Значит последний прирост должен считаться годовалым. Так же как и черенок, который начал самостоятельную жизнь и свой годовой отсчёт жизни.

[лемминг]

Мне тоже думается- ерунда это. Если бы это было так-у нас не было растений. Мамке 10, черенку, соответственно, тоже. С него через 10 лет берем черенок- ему что, двадцать?Суммируем годы и получаем сотни лет в конечном черенке.

[Lana]

Я тоже так рассуждаю. Но найти бы конкретную информацию о сравнении средней продолжительности жизни растений, выращенных из семян и черенкованных... Тогда б уже можно было точно что-то сказать. Никому не попадались такие данные? А то, может, коллективную диссертацию напишем? ;)

Увы, к сожалению не попадались.

[Guava]

Примером могут быть сорта не имеющие семян. Они размножаются черенкованием. Получается что у нас дома могут оказаться мейеры или пандерозы 100 летнего возраста? А как быть с растениями размноженными в пробирке? Ведь формально черенок вырастает из ткани растения, но не ветки как таковой...

[Роман Олегович]

Да я тоже так всегда думала, а тут меня стали уверять, что возраст этого черенка=возрасту материнского растения. Я сначала собралась посмеяться на эту тему, а потом задумалась - может, все же не совсем мы обе неправы?

Можно много оценок использовать.
- возраст с момента возникновения уникального генетического набора (фенотипа)
- возраст с момента появления самой ветки черенка (начиная с момента, когда ветка выросла из почки и начала существовать)
- возраст с момента укоренения черенка, когда он начал жизнь как самостоятельное растение.

Формально, возраст уникального генетического набора черенка действительно равен возрасту материнского растения. В редких случаях допустимы клоновые мутации, которые вносят изменения в генетику нового черенка. В таком случае возраст можно считать с момента мутации.

[Lana]

Самый главный (для меня) вопрос - продолжительность жизни черенкованного растения по сравнению с выросшим из семян или выросшим в пробирке. Меньше, больше, равна?

[инесса]

Я также задумывалась по поводу возраста своего лимона Лунарио, привитого на чужие корни (которым также будем говорить X лет). Привит он на цитранж, диаметр у основания более 1,2 мм. По виду привита просто возрослая ветвь лимонного дерева, и листья на ней почтенного возраста. А задумывалась я над этим с планами на его цветение.

[Надёжка]

Надо наверное посадить семечку и черенок от одного дерева, а лет через 10-15 срубить и посчитать годовые кольца.

[Lana]

Подсчет годовых колец тут как раз ответа не даст, когда оно загнется.

[Михаил]

насколько мне известно, вырождение генов все-таки происходит) я конечно не биолог, но попробую предположить, что происходит оно гораздо дольше, чем например у человека. Скажем, клонированный человек не выживет, т.е. размножение должно быть только половым. У растений видимо гены более "живучие" и дольше вырождаются. Поэтому черенкование скорее всего имеет свои пределы и в конечном счете черенки будут всё хуже и хуже приживаться. А вот прививка - другое дело. Там идет смешение привоя и подвоя (который был получен в результате полового размножения и имеет обновленный генофонд), и таким образом прививкой можно добиться лучших результатов.. ну, вот это мое мнение.

[Григорич]

Просмотрел все посты по вопросу сравнительного долголетия черенкованного и сеянцевого цитруса. Полный разброд во мнениях. Сильно подозреваю, что однозначного ответа и не может быть… Согласен, Светлана, вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд . В рамках исторического существования сорта возраст можно определять и десятками и сотнями лет. И как я понимаю, это существование поддерживается преимущественно вегетативным размножением. И не так уж принципиально для сохранения сорта – черенкование это или прививка. Если же рассматривать индивидуальную продолжительность жизни сеянца в сравнении с черенкованным - я бы поставил на сеянец (равно, как и на привитый на сеянце цитрус) . Полагаю, что при прочих равных условиях цитрус, выращенный из полноценного (не апогамного) семечка, или привитый, более жизнеспособен, чем черенкованный. Хотя многие так не считают, предъявляя убедительные аргументы в виде черенкованных цитрусовых деревьев самого преклонного возраста…

[Елена Борисовна]

Я где то читала, что черенковать или брать на прививку можно до трёх раз. То есть взяли черенок с маточника, привили или приживили, деревце выросло, с него снова взяли и привили, и снова в третий раз. Потом уже прививки и приживления или не получаются, или слабые, потому что идёт вырождение и потеря иммунитета.Другими словами нельзя бесконечно клонировать. Какие будут мнения на этот счёт?

[Jah]

Человек клонированный выживет, только учёные пока не сумели создать в клетках эмбриона правильный набор митохондрий, которые тоже содержат ДНК, в том числе и определяющее "возраст" получившегося организма. Поэтому клонированные животные и болеют-стареют стремительно, что митохондриальная ДНК у них соответствует не новорожденному, а старичку. К тому же во время самих процессов, необходимых для клонирования, эта часть генома живого существа повреждается, а при бурном росте новорожденного животного ошибки стремительно накапливаются, что и выливается в плохое здоровье клона. Это всё преодолимо, разумеется. При прививке никакого смешения геномов не происходит, разумеется, но корни сеянца всегда лучше корней черенка. Причин, по которым старый сорт слабее сеянца, несколько: 1. Накапливаются ошибки в геноме при делении клеток. Старые сорта - всегда химерны в этом смысле, то есть всегда состоят из клеток с разными генотипами, что выливается в изменчивость свойств даже в рамках одного растения. Потому что одни ветки выросли преимущественно из одних клеток, другие - из других, третьи - ещё как-нибудь. Чем старше геном, тем чаще в нём появляются ошибки, и рано или поздно очередные клоны будут заметно отличаться даже от материнского растения, не говоря уж об исходной форме. 2. Накапливается "возраст" в митохондриальной ДНК, т.е. тоже ошибки. А митохондрии - это центр всей биохимии клеток, сама жизнь, если позволите. Следовательно, метаболизм изменяется, чаще всего не в лучшую сторону. 3. Давно закончено формирование иммунной системы растения. Т.е. ответы на новые раздражители уже не такие, как в сеянцевом возрасте.

[Jah]

Примером бесконечного клонирования является Павловский лимон. Да, в процессе этого клонирования было отброшено (или сами выбраковались) множество форм, но то, что мы имеем сейчас под этим именем, явно показывает, что после отбраковки ненужных мутаций может остаться форма, в которой мутации полезные привнесли много новых полезных свойств, например укоренение в воде и теневыносливость.

[matievski]

Надо наверное посадить семечку и черенок от одного дерева, а лет через 10-15 срубить и посчитать годовые кольца.

кстати как будем подсчитывать годовые кольца у лимона который имеет обыкновение расти от трех до пяти раз в год? Будут ли у него 3 кольца за год? или 15 за 5 лет?
Есть у кого фотографии срезов взрослых цитрусов с заведомо известным возрастом по годам?

[ВАЛЕРИЙ]

Колец будет столько, сколько было стадий роста. Каждое новое кольцо будет следовать после предыдущего. И так весь год....