Сообщений в теме: 36

[Sov]

 Кактусы в природе - это само совершенство! Кактусы, выращенные в неестественных условиях, в закрытых помещениях или квартирах, априори будут выглядеть значительно хуже своих собратьев на родине. 

 

Гы... А мои кактусы как-то печатали в специализированном журнале, как соответствующие природному габитусу. 

Значит можно добавить рекомендацию все-таки изначально подбирать виды и сорта для выращивания с учетом имеющихся условий. А потом уже рассматривать конкретику.

[akr74]

Юлия, совершенно верно! Это касается как Ваших замечаний по поводу размножения проблемных цитрусов, так и о кактусах.

Но добавил бы, касаемо цитрусов, что проблемность определенных экземпляров цитрусов может быть связана с промахами в уходе. Мне несколько раз отдавали почти погибшие растения, а мне удавалось их выходить и получить красивые, здоровые растения. Бывало и наоборот. Отдавал свои растения в отличном состоянии, а через полгода-год у новых хозяев они превращались в гербарии.

[Sov]

Александр, я не думаю, что черенок, взятый с растения, сильно страдающего от плохих условий, вырастет в активный и плодовитый экземпляр. Честно говоря, по этой причине я довольно скептически отношусь к идее "спасения сорта" путем прививки черенка с загибающегося растения. Как в том анекдоте - "умерла так умерла". Либо выхаживать родителя и размножать на пике формы, либо искать здоровый экземпляр и брать материал с него.

Но сейчас мы речь ведем не о тех случаях, когда причины проблем видны невооруженным взглядом, а о тех случаях, когда растение просто "капризное" - бурно реагирует на смену условий или особо чувствительно к каким-то параметрам среды или просто "плохо растет". Именно в такой ситуации имеет смысл обратить внимание не только на сортовые особенности, но и на источник материала. Оценить его, так сказать, стартовые условия и возможности.

Пока у меня статистика такова, что при равных стартовых возможностях, привитые растения несколько более выносливы (при подходящем подвое, разумеется). И выбраковку надо таки делать, как бы ни хотелось "всех спасти"

[akr74]

Александр, я не думаю, что черенок, взятый с растения, сильно страдающего от плохих условий, вырастет в активный и плодовитый экземпляр. Честно говоря, по этой причине я довольно скептически отношусь к идее "спасения сорта" путем прививки черенка с загибающегося растения. Как в том анекдоте - "умерла так умерла". Либо выхаживать родителя и размножать на пике формы, либо искать здоровый экземпляр и брать материал с него.

 

Совершенно с Вами согласен.

Вот по этой причине я и стараюсь делать прививки или срезать черенки для укоренения с растений только после проведения либо реанимации, либо адаптации к моим условиям, о чем и говорил ранее. 

[Sov]

А многие вообще интересуются "самочувствием и характером" родительского экземпляра? Почти никто. Удалось добыть желанный сорт - и ура. А потом начинает бродить информация о "капризных" сортах. Хотя суть может быть в том, что кто-то когда-то постриг слабое растение и от всей души поделился черенками со всеми страждущими. И те, кому достались такие "инвалиды детства" будут совершенно искренне делиться опытом выращивания, подкрепляя миф о "капризном сорте". Так что давайте все будем внимательно смотреть на растения, с которых берется материал, объективно оценивать свои условия и принимать решение с открытыми глазами - то ли выбраковывать, то ли прививать, то ли на своих корнях выращивать.

[akr74]

Но сейчас мы речь ведем не о тех случаях, когда причины проблем видны невооруженным взглядом, а о тех случаях, когда растение просто "капризное" - бурно реагирует на смену условий или особо чувствительно к каким-то параметрам среды или просто "плохо растет". Именно в такой ситуации имеет смысл обратить внимание не только на сортовые особенности, но и на источник материала. Оценить его, так сказать, стартовые условия и возможности.

Пока у меня статистика такова, что при равных стартовых возможностях, привитые растения несколько более выносливы (при подходящем подвое, разумеется). И выбраковку надо таки делать, как бы ни хотелось "всех спасти"

Считаю, что во многом самочувствие растения и его "капризность" зависит от состояния подвоя или выбора неподходящего подвоя к данному сорту привоя или подвоя, не предназначенного для выращивания растений в конкретных условиях. Тогда имеет смысл снять с привоя прививочный материал и привить на другой вид цитруса, более подходящего для выращивания в данных условиях. Бывает, что снятый с задохлика черенок на новом подвое другого вида начинает нормально развиваться. Подвой может плохо реагировать на режим поливов, не воспринять грунт. Отсюда проблемы с корнями подвоя и чахлый вид привоя. 

 

Бывает, что укоренные черенки лучше себя чувствуют, чем их привитые собратья. Но это, конечно, касается видов, легко укореняемых. Естественно есть виды цитрусов, которые укоренять не имеет смысла. Только прививать. В принципе, уже довольно хорошо известно, какие виды хорошо укореняемые, какие плохо. Плюсы прививок - в почти 100 процентном получении дубликатов. Но прививки не дают 100% хорошо развивающихся в дальнейшем экземпляров. В плане получения 100% результата укоренение черенков конечно проигрывает. Прививки, в плане сохранения сорта в коллекции или получения дубликатов, надежнее укоренения черенков. 

 

Что касается влияния внешних условий на "капризность" растений. Цитрусы могут довольно гибко на них реагировать, приспосабливаясь к ним. Конечно, кромешная тьма, жара от батарей Ц.О. или мороз по умолчанию не рассматриваются. 

[ВВБ]

Гы... А мои кактусы как-то печатали в специализированном журнале, как соответствующие природному габитусу. 

Юля, такому. http://fotki.yandex....view/109514?p=1 Ну это, конечно, шутка, а по существу спора. С РБ имел дело мало, но несколько слов написать могу. Дважды укоренял. Оба растения в дальнейшем погибли. Сделал две прививки на свои многосортовые цитрусовые деревья. Прививки живы, но развиваются ни шатко ни валко. Гораздо хуже, чем большинство других прививок. Можно сказать, что почти не растут. Даже не знаю, чем это обусловлено. Может тем, что паутинный клещ их любит больше других . Для сравнения, на одной ветке рядом (от развилки из 4 веток)больше года назад привиты : Ташкентский лимон, апельсин Вашингтон Навел, Ичанг, РБ. Прививка Ташкентского выдала несколько ветвей больше метра, Вашингтон Навел ветки по 30-40 см, а РБ пару веточек по 10 см. (На прививку Ичанга я дополнительно привил еще один неизвестный лимон , поэтому эта ветка не в счет)

[Sov]

Чур меня!!! Опунций не держу и никому не советую

 

У нас тут вроде не спор, а попытка собрать в одном месте опыт форумчан по выращиванию "капризных" сортов и совместный поиск возможных причин этой капризности (кроме сортовых особенностей и других очевидных факторов вроде условий содержания).

[MelVik]

Года 4 назад приобрел укорененный черенок РБ. За 2 года вырос сантиметров на 60 и зацвел. Несмотря на то, что я все бутоны сразу удалял после этого он практически перестал расти и начал листья сбрасывать. Уже 2 года стоит скелет с парой листьев. Перепривитый, в то-же время, на однолетний сеянец апельсина цитрон уже обогнал материнское растение и продолжает хорошо расти.

[mlpak]

Вегетативное размножение - это сильнейший шок для растения. Что прививка, что черенкование.

Напрашивается вывод, что: 

  - чем быстрее стресс проходит, тем меньше растение страдает. 

  - чем здоровее исходный материал, тем легче растение переносит шок.

Поэтому, определяющими являются состояние растения до размножения и срок восстановления нормального существования растения.

 

ЗЫ Сейчас подумал, что жить на родных ногах лучше чем на протезах. У растений иначе?

[Матюша]

Года 4 назад приобрел укорененный черенок РБ. За 2 года вырос сантиметров на 60 и зацвел. Несмотря на то, что я все бутоны сразу удалял после этого он практически перестал расти и начал листья сбрасывать. Уже 2 года стоит скелет с парой листьев. Перепривитый, в то-же время, на однолетний сеянец апельсина цитрон уже обогнал материнское растение и продолжает хорошо расти.

...ой, Виктор, просто с языка сняли...точно такая же ситуация!

[cactus]

ЗЫ Сейчас подумал, что жить на родных ногах лучше чем на протезах. У растений иначе?

 
Михаил, почему африканцы не работают в шубах, а чукчи не ездят на собаках голыми? Ну все правильно, климат не позволяет. Вот точно так же климат не позволяет кактусу из штата Юта расти у меня в Киеве на своих корнях. И многие мексиканские растения не могут жить в моих условиях, и многие чилийские не могут, потому что у них весна начинается тогда, когда в Киеве еще астрономическая зима, а под искусственным солнцем у них истончается колючка и эпидермис поражается грибком - вот эти растения я или не держу, или прививаю. А многие прививают растения, которые от природы медленно растут - просто у нас нет 100 лет жизни, чтобы дождаться цветения естественным путем, если цветение наступает в 80-летнем возрасте...
Так что на своих ногах хорошо, когда ты молодой, здоровый и в привычной среде, во всех остальных случаях лучше на лошади, верблюде или лодке...
 
Но это я говорил о диких растениях - кактусах. Цитрусы - совсем другая история! Они все культурные и очень многие просто никогда не росли на своих корнях. Я, кстати, совсем не убежден, что Будда в Юго-Восточной Азии выращивается корнесобственным. Гарантированно корнесобственные только этроги в Израиле - их по религиозным требованиям запрещено прививать! А то, что все причудливые формы кислых апельсинов в Италии привитые - общеизвестно. 
 
Теперь, собственно, о Будде. Да, я тоже имею опыт отличного роста и развития Будды на своих корнях. Света (Кира) из Симферополя передала мне замечательный 15-сантиметровый укорененный черенок, который в первый год маханул на метр, отлично зимовал в умеренном тепле (18-20) на второй год стал цвести и куститься, выпуская из одной почки 7 (семь) побегов одновременно! Эти побеги за сезон вымахали еще на метр, растение стояло на самом кактусном солнцепеке и чувствовало себя отлично. К осени ствол у земли был толщиной с мой средний палец и начал древеснеть. И даже зимой при редком поливе (один раз в неделю один литр воды на семилитровый горшок) растение только листья теряло, а так все было хорошо. И, как это у меня обычно бывает, в марте растение попыталось пойти в рост и начало сохнуть сантиметр за сантиметром, побег за побегом высохло все, к июню остался 10-сантиметровый ствол с самыми грубыми корнями - ни уменьшение обьема, ни пересадка в скудную смесь ничего не дали! О зимнем листопаде Будды в то же время писали и Кира, и Галинка - в общем, я понял, что это тенденция и купил итальянское привитое растение, которое тоже попортило крови, но в итоге решило пойти в рост.
В заключение сего длинного поста потревожу тех, кто, купив импортное растение, держит его без пересадки - имейте в виду: вы просто откладываете катастрофу на 2-3 года. Рано или поздно растение исчерпает запас прочности и тогда реанимировать его будет значительно сложнее.

[Galinka]

А моя РБ на своих корнях года 3 выделывалась - облетала до голых веток зимой, годовой прирост давала минимальный, а потом кааааак поперла! Ситуацию изменила пересадка в голый тяжелый суглинок. Получилось так случайно, потому что я уже практически распрощалась с ней, и решив что хуже не будет и у итальянцев вообще все в цементе растет - ткнула в такой же цемент. Так что все очень индивидуально.

[mlpak]

Так что на своих ногах хорошо, когда ты молодой, здоровый и в привычной среде, во всех остальных случаях лучше на лошади, верблюде или лодке..
Цитрусы - совсем другая история! Они все культурные и очень многие просто никогда не росли на своих корнях.

 
Александр, мне кажется в Ваши рассуждения закралась логическая ошибка.
Хорошо на своих ногах, а на лошади - лучше. Согласен. Однако на протезах плохо даже в автомобиле. Лично не пробовал (боже упаси), но почему-то уверен. То бишь. Любой цитрусовый вид/сорт изначально растет на своих корнях. Это естественно. Конкретные растения человек размножает разными способами, в том числе и прививками. Мы вмешиваемся в естественный порядок вещей и поступаем так как нам удобнее. Но удобно ли растениям? Как чувствует себя кумкват "без ног", но в "грейповом автомобиле"? Если "инвалид" счастливее чем его брат на своих "ногах", то мне не понятно ПОЧЕМУ.
 
ЗЫ На форуме встречал обсуждение развития корнесобственных и привитых цитрусов с участием Алекса. Сейчас быстро не могу найти. Отложилось, что для него этот вопрос тоже оставался открытым.

[Sov]

Потому что цитрусов в природе кот наплакал. Практически весь нынешний сортимент цитрусов выведен человеком. А поскольку подвой позволяет вырастить и довести сорт до плодоношения быстрее, чем это было бы на своих корнях, то эти растения годами и десятилетиями выращиваются привитыми и размножаются прививкой. Это целесообразно.

Не переносите на промышленные культуры человеческие представления об "удобстве". Но если Вам так уж нравится такая метафора, то представьте себе человека, у которого ноги атрофированы и не могут держать его тело. И выбор у него либо протезы, либо...

В общем и целом, цель выращивания плодовых растений, в том числе цитрусовых, - получение стабильных урожаев в максимально ранние сроки. Это промышленные культуры. У себя дома из любви к процессу можно, конечно, и из семян выращивать, чтобы лет 20-30 ждать плодов неизвестно какого качества. И пытаться укоренять сорта, которые практически не укореняются (мандарины например). Но это именно процесс. А если нужен результат, то подбираются подвои, а на своих корнях выращиваются те сорта, у которых в имеющихся условиях эти корни образуются быстро, растения на них растут активно и сроки вступления в плодоношение не отличаются от привитых экземпляров в аналогичных условиях. Еще Мичурин говорил, что подвой - это фундамент плодового дерева. И если есть возможность вырастить на подходящем подвое красивый и урожайный экземпляр, то какой смысл "плясать с бубном" вокруг растения, у которого собственная корневая система слабая.

То-есть понятия "лучше" и "хуже" к вопросу о корнесобственных или привитых можно применять только к конкретным сортам в конкретных условиях.

[ssv2001]

Не соглашусь с Юлей, в том плане, если растение чахлое исключительно из-за условий содержания, то прививать с него не имеет смысла. Имеет-имеет. Но оно то чахлым может быть не только из-за условий содержания, а и из-за букета болезней! В этом случае да - брать материал для размножения с него не следуют, ибо результат скорее всего будет плачевным. А определить это мы в подавляющем большинстве случаев не можем, только поэтому можно и согласиться с категоричностью Юлиного утверждения. "Плюсы прививок - в почти 100 процентном получении дубликатов." - поищите в инете информацию по ключевым словам: "влияние подвоя на привой" - уверяю вас, генетически - да, растение вы получите без измененного генотипа (хотя есть теории что и на генетическом уровне происходят изменения, но в это верить - личное дело каждого - тема для поиска - вегетативная гибритизация). Но на внешний вид, как самого растения, так и на внешний вид плодов, а так же на вкус плодов подвой оказывает очень большое влияние!

[mlpak]

 

ЗЫ На форуме встречал обсуждение развития корнесобственных и привитых цитрусов с участием Алекса. Сейчас быстро не могу найти. Отложилось, что для него этот вопрос тоже оставался открытым.

 

 

Нашел, http://forum.homecit...zhentcy/page-2 

Прочитал еще раз, мнения разные. Очень интересная ссылка в сообщении 51 ( http://www.ceplac.go... 15 n1/art2.pdf ).