Сообщений в теме: 179

[Nyima]

На счет "все должно быть однозначно", Вы ошибаетесь. Растения, живые организмы, да еще помещенные нами в не свойственные им условия. Однозначности и не ждите.

[Anvil]

Татьяна, я думаю все же однозначно внутри. Для нас не однозначно потому что мы не видим что происходит.

[Таня П]

 Это мы ( многие из коих дилетанты) не видим.  И причина того - отсутствие знаний по предмету. А опыт , который вам так нужен, это   скорее желание получить гарантии. Только ничей опыт к своему случаю не пришьешь и на него не сошлешься.  

[Nyima]

Татьяна, я думаю все же однозначно внутри. Для нас не однозначно потому что мы не видим что происходит.

 

Сами механизмы образования тех или иных веществ на клеточном уровне, наверное, однозначны. Однако, слишком не однозначны экзогенные факторы, приводящие к запуску этих механизмов. Они известны, но в горшках на подоконниках все идет не так, как в открытом грунте тропиков или Средиземноморских субтропиков. Там "на природе" все и зацветает, как положено по генетической программе, когда согласно ей растение вступает в репродуктивную фазу, потому что нужные факторы, запускающие цветение там являются естественной составляющей климата.  Вот там в открытом грунте ветка двадцатилетнего подвоя, думаю, зацветет без вопросов. Но не у нас в горшке. У нас если такое случится, то по прежнему останется счастливым билетом владельца.

 

Кстати, даже если бы такое у кого-то и произошло, из этого ни в коем случае нельзя было бы сделать вывод, что то же самое случится и у Вас...

[Sveta-waw]

Вероятно Евгений однозначно желал иметь "счастливый билет" на зацветший двадцатилетний подвой. И хорошо, что его удовлетворил ответ, что не зацветет.

Просто жалко времени ждать цветение и тем более от неизвестного цитруса.

В  горшках  сеянцы цветут - это просто случай везения и больше ничего.

http://piccy.info_clear/view3/12124716/8c19e49558e21ce17dd4299877c3c7a5/http://i.piccy.info_clear/a3c/2018-03-05-15-54/i9-12124716/180x240-rhttp://piccy.info_clear/view3/12124717/dc47a5e9f5f1123536e21b62ef967d6e/http://i.piccy.info_clear/a3c/2018-03-05-15-55/i9-12124717/180x240-rhttp://piccy.info_clear/view3/12124720/885cd2a5b69549de548b4383d79806d9/http://i.piccy.info_clear/a3c/2018-03-05-15-56/i9-12124720/180x240-r

[dimvicant]

Татьяна, строго говоря, Евгений в явном виде не указывал, что подразумевает растение в горшке. Тем не менее ответ Сергея категоричен и однозначен.
Очень любопытно было бы узнать обоснование.
Даже чисто логика интересна. Доказать возможность несложно. А вот невозможность...

[Nyima]

Ну я сориентировалась на условия Минска. Наверное, и Сергей тоже...
Ну и опять же, если разговор идет о 15-20 годах, то однозначно имеется в виду горшок. Потому что в нормальных естественных условиях ОГ тропиков или Средиземноморских субтропиков цветение наступает гораздо раньше. "Везде пишут" что для мандаринов где-то 3-5-7 лет, для лимонов 5-7, для крупных, типа помело, может быть и до 10 (все примерно конечно же...), но не 20 же...
 
А аргументация Сергея, мне тоже интересна...

[alushta]

Онтогенез(Онтогене́з — индивидуальное развитие организма, совокупность последовательных морфологических, физиологических и биохимических преобразований, претерпеваемых организмом от оплодотворения или от момента отделения от материнской особи до конца жизни) растений разделяется на периоды: Латентный, Виргинильный, Ювенильный, Генеративный(репродуктивный), в принципе все как людей(1). 

Всем известно, что родина основных природных цитрусов Индо-Китай, это означает, что цитрусовое растение - это растение короткого дня. Вот тут-то все и "зарыто".

Смотрите, растение в своем индивидуальном развитии проходит все вышеперечисленные этапы(периоды), и то есть пока один этап не закончится  другой не начнется - это закон. У себя на родине, а это между 20-30 параллелью, на коротком дне и благоприятных внешних факторах(температура, длинна дня, солнечная инсоляция) все этапы жизни растения начинаются и заканчиваются вовремя как положено по генетике растения, когда мы растение короткого дня поднимаем на широту, ну например Москвы(55 градусов северной широты) или еще хуже Питера, мы переносим растение в условия длинного дня и у него все "ломается", поэтому растение выращенное из семечки очень долго остаётся Ювенильном этапе развития, а так как было написано выше следующий этап не наступает пока не закончится предыдущий  у цитруса, как у многолетнего поликарпического растения, в начале роста молодого стебля отчетливо проявляется тип структуры будущих надземных побегов. Из эпикотиальной почки через 14-15 суток развивается первый настоящий лист, развертывание которого зависит в значительной степени от внешних климатических и микро-(оранжерейных) условий.

Через 10-20 дней полностью развивается второй лист, который по размерам значительно превышает первый. Интервалы между развертыванием очередных листьев уменьшаются на 4-5 дней, размеры их становятся стабильными. Начиная с 20-30-дневного возраста интенсивно растет стебель и появляются корешки 2-го и 3-го порядков, достигая в длину до 14-17 см. Через 45-47 дней на стебле насчитывается 9-13 листьев. До конца первого вегетационного периода высота стебля цитруса становится 30-42 см. Дальнейший рост приостанавливается, обычно, до весны следующего года. Во второй и последующие годы цитрусы растут периодично, в один год может быть 2 периода роста и 3, образуются побеги 1-4-5-го порядков, высота деревца может достигать нескольких метров и в это же время оставаться в ювенильном периоде, не переходя в генеративный период. 

 

На родине культурных лимонов в Индии или Южном Китае — первых плодов у сеянцев лимонов также нужно ожидать не менее 6 лет, а так как цитрусовые растения короткого дня, то чем дальше от родины и ближе к северным широтам период до вступления в плодоношение удлиняется до 10-20 лет. Но и шесть лет дожидаться плодов — большой срок, поэтому цитрусы размножают вегетативным путем, а также на сеянцах-подвоях прививают или делают окулировку нужного привоя. Полученные таким путем растения начинают плодоносить на второй-третий год.

Возникает второй вопрос: почему в первом случае растения начинают цвести через 10-15-20 лет, а в другом — через 3-4 года? Ответ очень прост: первые растения растут и развиваются по своему естественному жизненному циклу развития онтогенеза, период покоя (семя) — прорастание семени (виргинильный период, 20-30 дней) — рост и развитие растений (ювенильный период, 10-15 лет) — плодоношение (генеративный период, 10-20 лет). Другие растения (привитые) на второй год зацветают после прививки, потому что прививочный побег (почка) взят как обычно из плодоносящего дерева, когда оно уже прошли в своем жизненном цикле генеративный и ювенильный периоды развития, следовательно, почка или побег (привой) развивается на подвое на 10-20 лет раньше, по нашему понятию, хотя в естественном развитии эта почка 20-и, а возможно и 30-летнего растения.

 

Перейдем к сути вопроса почему не зацветет - немного нырнем в анатомию растений, возьмем древесное растение, грубо, у  него есть крона и корневая система, так вот корневая система, корневая шейка и близкие по расположению побеги всегда находятся на ювенильной стадии развития, а побеги находящиеся высоко в кроне находятся на генеративной стадии развития(у взрослого растения), т.е. ваш подвой от которого вы хотите выпустить ветку находится на ювенильной стадии развития и чтобы ему перейти на другую стадию развития(генеративную) нужно жить со своей кроной и пройти все эти этапы самому, а так как на протяжении 20 лет у него не было своей кроны, то и цвести он не будет. 

[dimvicant]

То есть, если взрослое, плодоносящее растение срезать до первой почки, то выросший из этой почки побег плодоносить лет 20 не будет?

 

А у растения, полученного в результате черенкования, корневая система и корневая шейка формируются не в ювенильной стадии?

 

По поводу короткого дня. Как-то сомневаюсь, что это абсолютно для всех цитрусов справедливо. По крайней мере, каламондин зацветает и летом.

[alushta]

К первому вопросу, да плодоносить не будет, но не 20 лет, так как растение прошло все стадии развития, а пока не восстановит крону и генеративные побеги, если речь идет о семянном растении.

Ко второму вопросу, это смотря с какого растения взят черенок, если с плодоносящего то какая ювенильная стадия, если вы берете черенок с растения в генеративной фазе, вот корни будут в ювенильной фазе, а потом и сформировавшаяся корневая шейка.

К третьему вопросу, да абсолютно для всех цитрусов, посадите на нашей широте каламондин из косточки и покажите как он в 5 лет заплодоносит. Вы не поняли сути, сеянцу для первого своего цветения в жизни нужен короткий день на протяжении 5-6 лет для прохождения фаз онтогенеза.

Дмитрий, почитайте физиологию растений там все разложено по полочкам.

Сообщение отредактировал alushta: 06 March 2018 - 01:05

[cactus]

Сергей, всё это - чисто умозрительно...

 

Вспомните рассказ Матиевского, о том, как в Америке заставляют мандарины плодоносить на 2-3 год - им просто устраивают вечное лето на 18 месяцев...

К слову сказать у меня ( хоть я и не занимаюсь мандаринами) Кераджи зацвел на 3 год после 2 холодных зимовок.

 

Корень не остаётся в ювенильном состоянии - у кактусов. которые зацветают в 80 - 100 летнем возрасте, детки появляющиеся из прикорневых ареол зацветают на следующий год после появления.

[alushta]

Сергей, всё это - чисто умозрительно...

 

Вспомните рассказ Матиевского, о том, как в Америке заставляют мандарины плодоносить на 2-3 год - им просто устраивают вечное лето на 18 месяцев...

К слову сказать у меня ( хоть я и не занимаюсь мандаринами) Кераджи зацвел на 3 год после 2 холодных зимовок.

 

Корень не остаётся в ювенильном состоянии - у кактусов. которые зацветают в 80 - 100 летнем возрасте, детки появляющиеся из прикорневых ареол зацветают на следующий год после появления.

Саш, ну если академическое образование и труды физиологов - умозрительно, то тогда я умываю руки.

Сеянец кераджи - не верю.

Мы сейчас о травянистых растениях не говорим.

[dimvicant]

Сергей спасибо, теперь понятно.

Ну что ж, можно пробовать вырастить плодоносящий сеянец при искусственном свете.

[cactus]

 

Сеянец кераджи - не верю.

Клянусь!

Есть свидетели.

[dandr]

...

К третьему вопросу, да абсолютно для всех цитрусов, посадите на нашей широте каламондин из косточки и покажите как он в 5 лет заплодоносит...

 

Сергей, есть у меня сеянец мандарина Kinnow, которому сейчас 7-8 лет (детально и с фото выкладывал информацию о нем здесь: http://citrusforum.o...?p=18698#p18698). Приблизительно в 5 лет он зацвел пустоцветами. Год назад уже были плодики, которые он быстро сбросил. Сейчас опять собрался цвести. То есть три года подряд сеянец в горшке, как минимум, цветет.

[alushta]

Парни, Киевляне, ну значит у вас там какая-то аномалия, наверное Чернобыль бесследно не прошел... посмотрите у вас там хвосты сзади не болтаются(шутка). Возможны исключения из любых правил, возможно вам повезло, где-то в геноме произошел сбой, и вы стали счастливыми обладателями таких растений, но 90% случаев вышеперечисленные правила работают, если бы это было не так, то у нас на каждом бы подоконнике стояли бы цитрусы с плодами и выращенные из косточки.  

[Маринамуха]

Да, Чернобыль не только Киев зацепил, но и Минск.... У Кости из Минска тоже мандаринчик плоды завязывал рано....http://forum.homecit...i-dva-apelsina/

[Сергей М]

Марина, спасибо за ссылку. Как раз собирался упомянуть о растениях Кости. Что-то давно Костя на форуме не появлялся, надо бы позвонить, узнать, как его цитрусы поживают... 

[cactus]

Сергей, я не буду тебе рассказывать сколько в Боре (кажется так противоположный Нижнему берег называется) Чернобылей случилось за последние 60 лет....

 

Я думаю, что механизм цветения Кераджи, как и горных кактусов (кто сказал, что кактусы это травянистое?), базируется на холодной (очень холодной) зимовке....

Собственно, когда я эти сеянцы харди-цитрусов оставлял на зиму вместе с морозостойкими кактусами в неотапливаемой лоджии, я на это и рассчитывал.

Сейчас продолжаю эксперименты с холодом над сеянцами Мейеров. 

[alushta]

Саш, так я не понял то ты о вечном лете рассказываешь, то о лютой зиме - определись.  Обоснуй или ту или другую теорию, я рассказываю информацию основанную на научных трудах, а ты на придуманных тобой умозаключениях.

Я вот вам дал теорию для проверки, раз у вас есть цитрусы которые из ряда вон быстро перешли к генеративной фазе развития, может там действительно есть ген скороплодности и возможно он содержит доминантный признак - возьмите семена со своих плодоносящих сеянцев и посейте их передастся потомству этот признак, а вдруг  передастся, отберете так называемую выделеную линию  и наверное - Озолотитесь. А просто так шашкой махать не комильфо.

А в анатомии кактусов нужно еще покопаться, что там листьями является, что стеблем, что корневой шейкой и т.д.  

Сообщение отредактировал alushta: 06 March 2018 - 16:20