Где Вы берете такую информацию? Думаю, что мало кто из любителей может похвастать, что он знает всех родителей своего "домашнего" цитруса. Обычно кто-то увидел у знакомого цитрус и попросил череночек, а тот в свое время у тестя позаимствовал, а он у друга, а тому вообще по наследству от прабабушки черенок достался... И какое же это поколение спрашивается? И почему именно магазинные - это гибриды второго поколения? Вы темку-то почитайте сначала. Здесь уже даже успехами делились. Плоды были получены от тех самых "дичков" из магазина. <_<Из "домашних", т.е. из гибридов первого поколения можно получить новый сорт. А из семян от покупных плодов (это гибриды второго поколения) - вырастут "дички". Если вкратце, то так примерно .
#21
Отправлено 13 March 2009 - 20:05
#22
Отправлено 13 March 2009 - 20:19
Это одно и то же поколение - вегетативный клон. То есть генетически растение тестя идентично тому, что вырастил из череночка его зять. Но семена завязываются в результате цветения, это уже не вегетативное, а, простите, половое (генеративное от "генерация" от лат. generatio - рождение, размножение - то же, что поколение) размножение .Обычно кто-то увидел у знакомого цитрус и попросил череночек, а тот в свое время у тестя позаимствовал, а он у друга, а тому вообще по наследству от прабабушки черенок достался... И какое же это поколение спрашивается?
#23
Отправлено 13 March 2009 - 20:24
1.Согласен, что при обычном содержании (а уж тем более комнатном) нам не видать зацветших в 2-3-х летнем возрасте мандаринов (об апельсинах вообще речи не идет, они даже в благоприятных условиях вступают в плодоношение позднее мандаринов, тут на форуме сообщалось, что у одного из цитрусоводов-ветеранов г. Шахты, Ростовской области зацвел сеянец апельсина в 5-летнем возрасте в теплице). Поэтому-то речь и идет об искусственном стимулировании раннего вступления в плодоношение. Для меня лично в этом-то и весь интерес! А то так никакой жизни не хватит дождаться вступления в плодоношение цитрусового в обычных комнатных (читай крайне неблагоприятных) условиях, когда речь в основном идет скорее о выживании сеянца, нежели о его полноценном развитии.1.Ну я думаю, что сеянцы апельсинов и мандаринов, которые зацвели через 2-3 года обычного выращивания, это удивительное исключение ( больше даже из области фантастики), чем реальное событие...
2.Я как раз и завел речь потому, что дичков цитрусовых ( в отличии от тех же яблонь, например) не бывает.
2. А вот здесь вот не соглашусь. Микроцитрусы и Эремоцитрус глаука и Климениа (они ведь все относятся к роду цитрусовых наряду с понцирусом, фортунеллой и самими цитрусами) в Северо-Восточной Австралии и Новой Гвинее встречаются в диком виде.
#24
Отправлено 13 March 2009 - 20:37
Инна! Здесь Вы не совсем правы. Не все покупные плоды цитрусовых являются гибридами. Лайм мексиканский, например, не гибрид и благодаря полиэмбриональности своих семян прекрасно воспроизводится семенным способом. Как правило, его сеянцы в естесственных условиях зацветают на 3-5-ый год. Просаймкват (Citrus aurantifolia 'Mexican’ X Fortunella japonica) X Fortunella hindsii), будучи тройным гибридом, тоже легко воспроизводится из своих семян. А вот помело из-за свойственной их семенам однозародышевости не дают всходов, полностью копирующих материнское дерево и его плоды. Тут не все так просто, как, например, с яблонями.Из "домашних", т.е. из гибридов первого поколения можно получить новый сорт. А из семян от покупных плодов (это гибриды второго поколения) - вырастут "дички". Если вкратце, то так примерно .
#25
Отправлено 13 March 2009 - 20:52
Спасибо, Муслим, за информацию . Я больше имела в виду магазинные плоды лимонов, мандаринов и апельсинов, из семян которых многие люди обычно растят конатные деревьяИнна! Здесь Вы не совсем правы. Не все покупные плоды цитрусовых являются гибридами...
#26
Отправлено 13 March 2009 - 20:52
Муслим, я ведь имел ввиду не то, что где-то встречаются дички ( о чем впрочем я не знал), а то, что из семян покупаемых нами плодов всегда должны вырастать культурные вполне приличные плоды. И мне также не хочется ждать долгие годы полодоношения цитрусовых сеянцев. Я уже это проходил без положительного результата и мне это наскучило. Только раньше я делал это в одиночестве, а сейчас в силу заразности подобных форумов у меня похоже новое обострение :D .А вот здесь вот не соглашусь. Микроцитрусы и Эремоцитрус глаука и Климениа (они ведь все относятся к роду цитрусовых наряду с понцирусом, фортунеллой и самими цитрусами) в Северо-Восточной Австралии и Новой Гвинее встречаются в диком виде.
#27
Отправлено 13 March 2009 - 21:28
#28
Отправлено 13 March 2009 - 22:47
Владимир! Я бы не был таким категоричным в плане вкуса плодов, выращенных из семян покупных цитрусовых. Я уже писал в предыдущем посте, что в случае многозародышевости семян мы в принципе, получим растение, почти идентичное материнскому в плане вкуса плодов (тот же лайм, например), а вот в случае однозародышевости не все так просто. Как правило, получаются экземпляры с непредсказуемыми по вкусу плодами, скорее худшего качества (как правило), хотя могут быть и более вкусные, чем у материнского растения (но это редко).Муслим, я ведь имел ввиду не то, что где-то встречаются дички ( о чем впрочем я не знал), а то, что из семян покупаемых нами плодов всегда должны вырастать культурные вполне приличные плоды.
Потому-то американец Миллет использует именно сеянцы клементинов, которые не воспроизводимы из семян, в надежде получить новый сорт с интересными качествами, хотя и осознает, что это, в принципе, лотерея и уйти на это может целая жизнь... :(
Как я Вас понимаю!!!И мне также не хочется ждать долгие годы полодоношения цитрусовых сеянцев. Я уже это проходил без положительного результата и мне это наскучило. Только раньше я делал это в одиночестве, а сейчас в силу заразности подобных форумов у меня похоже новое обострение :D .
Алекс писал, что сеянцы, полученные из плодов "домашних" цитрусовых, как правило лучше адаптируются к этим самым "домашним" условиям. О том, что они быстрее вступят в плодоношение, он категорично не утверждал.Алекс где то на форуме упоминал , что сеянцы комнатных сортов цитрусов значительно раньше промышленных вступают в плодоношение и с хорошим качеством . Вот от них и надо сеять косточки .
По поводу
хорошего качества
этих плодов.
Если это лимоны, каламондины, цитроны и кумкваты - то да, скорее всего они будут хорошего качества, возможно даже лучше, чем их промышленно выращенные собратья. А вот с мандаринами и апельсинами не все так однозначно. Скорее всего, в домашних условиях вкус мандаринов и апельсинов будет оставлять желать лучшего (как правило, бывают пресными или более кислыми, чем их коммерческие аналоги). (По этому поводу можно почитать здесь)
Есть у меня предположение, что для получения вкусных мандаринов в домашних условиях надо подбирать сорта, растущие в тропиках (например, Понкан (он же Нагпур сунтара), считается одним из лучших по вкусу тропическим мандарином, в субтропиках не всегда оправдывает "вкусовые" ожидания). Но могу и ошибаться, поэтому надо бы это проверить на практике. (Возможно через год-другой я смогу поведать нашим форумчанам, оправдалось ли мое предположение или нет...)
#29
Отправлено 13 March 2009 - 23:20
Жизнь покажет. Конечно цитрусовые не бананы, но когда у меня дома зацвел банан, то многие тоже говорили, что дома он будет по вкусу как картошка и ему не хватит солнца для нормального созревания. А когда плоды созрели, оказалось, что они значительно слаще и вкуснее, чем плоды даже хорошо созревших магазинных бананов. Я угощал ими своих родных, знакомых и сослуживцев, и все это также потвердили. Хотя справедливости ради необходимо сказать, что все магазинные дозревают уже будучи сорванными, а свои я срывал, когда при прикосновении они начинали отваливаться. То же кофе из кофейных зерен, с выращенного дома из семени дерева, ничем не хуже, чем покупные. Посмотрим. В любом случае, какой бы не был результат, я о нем отпишусь.Если это лимоны, каламондины, цитроны и кумкваты - то да, скорее всего они будут хорошего качества, возможно даже лучше, чем их промышленно выращенные собратья. А вот с мандаринами и апельсинами не все так однозначно. Скорее всего, в домашних условиях вкус мандаринов и апельсинов будет оставлять желать лучшего (как правило, бывают пресными или более кислыми, чем их коммерческие аналоги).
#30
Отправлено 14 March 2009 - 00:00
Инна, я опылил 20 октября прошлого года 2 цветка каламондина пыльцой с цветка Мексиканского лайма. Сейчас эти плоды слегка посветлели и начинают менять окраску со светло-зеленого на желтую. Возможно, из образовавшихся в этих плодах семян и вырастет гибрид каламондина и лайма (калайм, калалайм или каламолайм? ;)), а может и нет. Понять это по внешнему виду листочков сеянцев не всегда удается, хотя крылатки лайма и каламондина различимы достаточно хорошо, но какие из них унаследует гибридный сеянец? Хорошо, если это будут крылатки лайма. Тогда не дожидаясь плодов, можно будет надеяться, что это и вправду гибрид, а если гибрид унаследует крылатки каламондина? Тогда либо я подумаю, что гибридизация не удалась (и уничтожу сеянцы), либо придется растить все (а семян в каждом плоде каламондина не менее 4-5), в надежде, что они когда-нибудь заплодоносят и первым это сделает именно сеянец-гибрид (сеянцы Мексиканского лайма, по некоторым данным, вступают в плодоношение на 2-3 год, каламондина на 4-5-ый в естественных условиях, а дома на это уйдет гораздо больше времени) . Хорошо, если мы будем чертовски удачливы и на это уйдет всего 2 года (это если "взыграют" гены лайма). Все равно, содержать дома порядка 10-ти немаленьких растений в течение нескольких лет - задача нетривиальная. ;) Так что тернист и долог путь цитруголика-гибридизера. :D Но попытаться стоит, наверное... ;)Интереснее был бы другой эксперимент - выращивание сеянцев из семян плодов, которые получены переопылением цветков от разных домашних цитрусов.
Вот меня интересует этот вопрос: занимается ли кто-нибудь из форумчан гибридизацией и селекцией в своих цитрусовых "райских уголках"?
#31
Отправлено 14 March 2009 - 11:33
Браво, Муслим! Есть повод обсудить эту тему в деталях . Я пока что бегло просмотрела форум, но отдельную тему по гибридизаци не нашла. Может, стОит создать такую тему "Гибридизация и селекция комнатных цитрусов"? Для начала у меня вопрос, как Вы кастрировали цветки каламондина? Если его собственная пыльца не попала на пестик, то стопроцентно вырастет гибридИнна, я опылил 20 октября прошлого года 2 цветка каламондина пыльцой с цветка Мексиканского лайма.
#32
Отправлено 14 March 2009 - 18:13
Varg, переопыление оказывает влияние на семена. На плод (из переопыленного цветка) это влияние не распростроняется Чтобв узнать что же всетаки получилось надо пару сотен сеянцев наблюдать лет десятьИнна, я опылил 20 октября прошлого года 2 цветка каламондина пыльцой с цветка Мексиканского лайма. Сейчас эти плоды слегка посветлели и начинают менять окраску со светло-зеленого на желтую. Возможно, из образовавшихся в этих плодах семян и вырастет гибрид каламондина и лайма (калайм, калалайм или каламолайм? ;)), а может и нет.
#33
Отправлено 14 March 2009 - 18:57
Пара сотен сеянцев требуется, если исследователю нужны статистические исследования по наследованию признаков, по урожайности, качеству плодов, устойчивости к болезням и т.д. Так что не все так безнадежно
#34
Отправлено 15 March 2009 - 18:40
#35
Отправлено 15 March 2009 - 19:48
О законах Менделя можно почитать к примеру в этих местах:
http://www.ebio.ru/evo07.html
http://schools.keldy...204/mendel.html
#36
Отправлено 16 March 2009 - 04:08
#37
Отправлено 16 March 2009 - 10:53
пост №51 и следующая из него ссылка на статью
#38
Отправлено 16 March 2009 - 17:52
Инна! Так как у меня нет опыта "кастрации" цитрусовых по всем правилам ;), я просто сделал это в меру своего дилетантсткого представления, а именно (когда это оказалось возможным сделать физически) удалил все тычинки (надеюсь, что это произошло до того, как пыльца стала зрелой и начала пылить). Конечно, опыт был не 100%-но чистым, я как-то особо губы не раскатывал (да, и что особо интересного может получиться от такого скрещивания? Кислое Х Кислое = Кислое или Очень Кислое :D, просто в тот момент совпало цветение этих цитрусовых. Вот я и воспользовался случаем. Тогда же был у меня цветок на цитроне "Рука Будды", но завязь, получившаяся в результате такого опыления (пестик каламондина + пыльца цитрона) не стала расти и в конце концов отпала).... у меня вопрос, как Вы кастрировали цветки каламондина? Если его собственная пыльца не попала на пестик, то стопроцентно вырастет гибрид
P.S. Если кому-то интересно, прилагаю материал на английском языке "Triploids from Small Seeds of Polyembrionic Citrus Cultivars".
Cуть его сводится к тому, что наиболее обещающими (с коммерческой точки зрения) выглядят триплоидные сорта (мощные растения с бессемянными плодами), выведенные путем скрещивания 2-х полиэмбриональных диплоидов (при этом отбираются самые маленькие семена (в среднем раза в 2 меньшие, чем обычные семена, характерные для данного сорта, т.е. именно те, которые имеют наибольшую вероятность оказатьсяо триплоидами), . Единственным известным "спонтанным (читай естесственным)" триплоидом является Таитянский лайм. (В естесственных природных условиях сеянцы-триплоиды, как правило не выживают (маленькие семена; слабые нежные ростки; медленный рост в первые несколько лет))
triploids.pdf 1.01МБ 33 Количество загрузок:
P.P.S. Друзья! Просьба особо не пинать за, возможно, столь вольное обращение с ботаническими терминами... Не ботаник я (по образованию), а ботаник-дилетант! ;)
#39
Отправлено 16 March 2009 - 21:43
Если форма крылаток лайма доминирует, то Вы правы, Муслим, у гибридов первого поколения (тех растений, которые вырастут из семян опыленных цветков каламондина) будет такая же форма. Но надо учесть еще многозародышевость каламондина, она может немного попортить картину, и среди этих сеянцев могут затесаться апогамные проростки каламондина-"мамы". Чтобы их отбраковать, можно одновременно с посевом гибридных семян для контроля посеять семена из плодов "мамы", которые растут на соседней веточке, но не были опылены (? Муслим, есть такие? Приберегите их!). Вы их сравните потом с гибридными сеянцами по внешним признакам проростков.Инна, я опылил 20 октября прошлого года 2 цветка каламондина пыльцой с цветка Мексиканского лайма. Сейчас эти плоды слегка посветлели и начинают менять окраску со светло-зеленого на желтую. Возможно, из образовавшихся в этих плодах семян и вырастет гибрид каламондина и лайма (калайм, калалайм или каламолайм? ;)), а может и нет. Понять это по внешнему виду листочков сеянцев не всегда удается, хотя крылатки лайма и каламондина различимы достаточно хорошо, но какие из них унаследует гибридный сеянец? Хорошо, если это будут крылатки лайма. Тогда не дожидаясь плодов, можно будет надеяться, что это и вправду гибрид, а если гибрид унаследует крылатки каламондина? .. .
Хуже дело, если доминирует форма крылаток каламондина, тогда именно по этому признаку будет невозможно отличить гибридные проростки от апогамных. И придется растить все, что завяжется. Но может быть гибридные сеянцы все равно будут внешне отличаться от каламондиновых, например, по силе роста, высоте. Ведь у многих гибридов F1 проявляется так называемая гибридная сила - гетерозис. Подождем - увидим . Желаю удачи, Муслим!
Первое поколение или F1 - это семена, которые завязались после скрещивания. Их посеяли, вырастили из них растения, дождались цветения, получили плоды с семенами. И эти семена уже есть второе поколение F2. То есть их уже не скрещивали ни с чем, оставили в покое. При их посеве получается расщепление, т.е. растения будут неоднородные, с разным сочетанием родительских признаков.Законы Менделя никто не оспаривает. Только не понятно Ваше утверждение (каким образом оно вытекает из этого самого закона) о том, что "магазинные" плоды - это гибриды 2 поколения, а "домашние" точно 1? Если "магазинные" плоды были бы 100% гибридами гибридов, то при выращивании семян от них ни о каком "сорте" не было бы и речи. Ну не пойму я ничего, объясните пожалуйста, чем "магазинные" плоды не угодили Менделю?
Lena, дело в том, что магазинные плоды выросли в саду, где цветки, из которых они завязалисть, опыляли пчелы, перенося пыльцу с одного дерева на другое. Перекрестное опыление по сути свой уже и есть стихийная гибридизация. Вы скажете, что в саду деревья все одного сорта, - привитые клоны одного "родителя". Да, это так, но в плодоводстве как раз эти "родители" и есть гибриды первого поколения. То есть селекционеры сначала подбирают разные пары сортов или видов, скрещивают их, выбирают лучшую по совокупности хозяйственно-ценных признаков комбинацию, а потом этот гибрид уже размножают вегетативно в промышленных масштабах - прививкой, черенкованием, а в последнее время - биотехнологическими методами, т.е. культурой тканей в пробирках.
Все вдимые исключения у цитрусовых связаны не с противоречием законам Менделя, а с их особенностью - многозародышевостью. Из статьи, которую выкладывал Борис:
Гибридизация усложняется значительно стимультативной апогамией и
полиэмбрионией (многозародышевостью), сильно выраженной как у большинства видов рода Citrus, так и у
многих родичей. По исследованиям Страсбургера и др., в ткани нуцеллюса, окружающей зародышевый
мешок, после оплодотворения яйцеклетки некоторые клетки или группы клеток начинают делиться быстрее
соседних клеток, образуют массу ткани и вдаются в зародышевый мешок, где развиваются в добавочные
зародыши, трудно или совсем не отличимые от зародыша, образовавшегося половым путем из яйцеклетки.
Тщательные исследования Страсбургера показали, что ядра клеток, дающих начало добавочным зародышам,
имеют нередуцированное число хромосом, поэтому здесь имеется действительно апогамия, а не
партеногенез. У цитрусовых толчком к развитию добавочных или апогамных зародышей служит процесс
оплодотворения. Иногда оплодотворение может не произойти вследствие дефективности яйцеклетки у
многих форм, и стимулом к образованию семян в таких случаях служит раздражение от пыльцевых трубок.
Вследствие образования апогамных зародышей из нуцеллярной ткани материнского растения, к ним
переходит полный состав хромосом матери, и если развитие произойдет нормально, сеянцы из таких
зародышей воспроизводят тип материнского растения. За редкими исключениями зародышевый мешок у
цитрусовых содержит лишь одну яйцеклетку, поэтому, среди содержащихся в семенах зародышей, лишь один
ведет свое начало от половой клетки, а остальные являются половыми зародышами.
Вот поэтому многие отмечают, что из семян купленных плодов вырастают растения с плодами по качеству не хуже магазинных. Апогамные - значит такие же как растение, с которого сорвали этот плод.
#40
Отправлено 16 March 2009 - 22:51
Есть, конечно.Чтобы их отбраковать, можно одновременно с посевом гибридных семян для контроля посеять семена из плодов "мамы", которые растут на соседней веточке, но не были опылены (? Муслим, есть такие? Приберегите их!). Вы их сравните потом с гибридными сеянцами по внешним признакам проростков.
Объявление:Хуже дело, если доминирует форма крылаток каламондина, тогда именно по этому признаку будет невозможно отличить гибридные проростки от апогамных. И придется растить все, что завяжется...
Начинающий цитруголик-гибридизер снимет квартиру с окнами на юго-запад, юг или юго-восток.
Причина: цитрусовые ставить НЕКУДА!!!
:D
Темы с аналогичным тегами цитрусовые из семян
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей