Сообщений в теме: 241

[ВВБ]

Меня посетили похожие мысли и я в начале лета этого года срастил стволы нескольких укорененных в этом году черенков лимонов Мейера и Пондерозы с 3-х - 4-х месячными сеянцами апельсинов и мандаринов. Понаблюдаем. :D

[Григорич]

...(Лирическое отступление: многие говорят, что даже при вегетативном размножении цитрусовые мутируют, но при этом говорящие такое напрочь игнорируют главное правило чистосортного размножения «черенки срезаются только с плодоносящих растений» именно этот метод позволяет столетиями поддерживать сорта, а размножение ветками с растений которые не вступили в фазу плодоношения, способно опростить любой сорт. Это справедливо и для культурных сортов и для естественных видов.)...

Александр, с неизменным интересом слежу за Вашими сообщениями. Подкупает независимость суждений, глубокое знание предмета и хороший литературный стиль. Это не дифирамбы, а констатация фактов. Некоторая резкость отдельных высказываний только добавляет своеобразия и индивидуальности Вашим постам… Спасибо!
Но, как Вы понимаете, я не об этом. Зацепили Вы меня своим «лирическим отступлением». Хочется разобраться, насколько это возможно, в Вашем постулате: «черенки срезаются только с плодоносящих растений» именно этот метод позволяет столетиями поддерживать сорта, а размножение ветками с растений которые не вступили в фазу плодоношения, способно опростить любой сорт.
Не боюсь показаться наивным, но я не улавливаю, где собака зарыта. По-моему понятие «плодоносящее растение» весьма относительно. Допустим, все так и мы приступаем к тиражированию сорта вегетативным способом: прививкой или черенкованием.
Что мы берем от этого культурного плодоносящего цитруса. Обычно - вызревший побег предшествующего роста. И окоренение, и приживление у таких проходят успешнее. Получается так, что если мы сразу привьем или укореним черенок от такого побега, сорт наследуется без метаморфоз, не опрощается. А если от этого же привитого или укоренившегося, но еще не зацветшего (заплодоносившего) черенка снова отфрагментируем часть на прививку или укоренение – уже рискуем получить измененный сорт? Но тогда и исходные привитые или укорененные растения не гарантируют полной сортовой наследуемости. А это, как будто, не так…
Вы, вероятно, скажете, что я упрощаю ситуацию, поскольку речь идет не о свежих привоях и укорененных черенках, не приступивших к вегетации, а о новых их приростах, как материале, как раз способном «опростить любой сорт». Вот тут и непонятно, чем принципиально отличается новый побег такого привитого-укорененного черенка сортового цитруса от него самого. Я полагал, что "генетическая программа" всего комплекса наследуемых признаков сорта заложена и передается прививкой или укоренением и в исходном фрагменте и в формируемых новых приростах… А вегетативные (соматические) мутации происходят по самым разным причинам, в том числе обусловлены и воздействием факторов внешней среды, особенно в их аномальных характеристиках...
Если не сочтете за труд объяснить, в чем я заблуждаюсь, или сделаете ссылку на источник, раскрывающий главное правило чистосортного размножения - «черенки срезаются только с плодоносящих растений», буду признателен.
С уважением, Сергей.

P.S.: Хорошо бы, к дискуссии еще подключились компетентные форумчане. Тема того стоит…

[ВВБ]

Елена Борисовна, на мой взгляд, принципиальной разницы в том, что ствол сеянца толстый нет, сращивайте как обычно. Сергей, что касается меня, то я не считаю, что "размножение ветками с растений, которые не вступили в фазу плодоношения, способно опростить любой сорт." Просто, сращивая эти растения (если в дальнейшем не произойдет отторжения), хочу добиться более активной постоянной стимуляции цветущим растением молодого сеянца.

[cactus]

Дорогой Сергей Григорьевич, все вами сказанное обо мне относится и к вам, вы очень содержательный собеседник и очень добрый человек! Что я Вам скажу об этом главном правиле… Да только то, что и Мичурин и Симиренко и мой дед, у которого был огромный сад, а по его словам и дед его деда, у которого было целое опытное хозяйство еще при Александре III в Курской губернии, все размножали приростом, на котором уже была завязь. Мой кактусный опыт говорит о том, что размножение (прививкой или укоренением) деток (у кактусов это побег), которые не зацвели, способно превратить миниатюрный густооколюченный вид в гигантский и полностью лысый. Я не знаю в чем тут дело. Может быть «собака порылась» в отмеченной Мичуриным пластичности молодого растения? Но по большому счету размножая материалом, на котором мы видели и листья, и цветы и плоды мы бессознательно отберем наиболее соответствующие сорту черенки. И наоборот, используя материал веток, чьи плоды уклоняются от материнского сорта, мы невольно идем по дорожке протоптанной Трофимом Денисовичем Лысенко, который не знал о почечных мутациях, но пользовался ими? Умом то я понимаю, что мутации это редкость даже при половом размножении, и новые сорта родятся не в силу мутаций, а в силу переколбашивания генного материала, но и яро отстаиваемую агрономами изменчивость при вегетативном размножении так просто с весов не сбросишь…

[ВАЛЕРИЙ]

cactus, черенок можно срезать с любой ветви дерева, на котором есть завязь и плоды, или срезать только черенок с завязью?

[CHERENOK]

Мой кактусный опыт говорит о том, что размножение (прививкой или укоренением) деток (у кактусов это побег), которые не зацвели, способно превратить миниатюрный густооколюченный вид в гигантский и полностью лысый.

Любой кактусовед в курсе, что некоторые виды кактусов не хотят в коллекциях расти на собственных корнях и их размножают исключительно прививкой сеянцев (именно сеянцев на самых ранних сроках жизни, когда до плодоношения еще очень далеко). Некоторые виды таким образом уже не одну сотню лет размножают. И ничего, это по-прежнему кактусы исходного вида. Если же использовать на протяжении многих поколений только вегетативное размножение, то это совсем другая картина, растение действительно может "вырождаться". (В какой-то статье писали, что это снижение иммунитета, механизм "вырождения" действительно интересно было бы обсудить). Вообще мне Ваше утверждение о генной неидентичности нецветущего и цветущего растения кажется безосновательным.

[matievski]

Мое мнение - изменчивость при вегетативном размножении в случае мутации в вегетативных почках на переферии сортового дерева может произойти на столько редко на сколько будет превышена доза случайно пролетавших через делящуюся клетку в почке протонов радиации. Этим только все и ограничивается. Думаю в Припяти такие эксперименты ставить актуально - подмечать на плантациях новые полезные изменения в кроне дерева и использовать их для прививок в других областях с устоичиво низким фоном радиации. Эти изменения в вегетативном генетическом материалле будут не менее постоянными чем выведенные сортовые признаки при генеративном скрещивании.

[Григорич]

Спасибо, Александр, за ответ! Однако в постижении этой любопытной и важной проблемы, буксую все также...
Очень похоже, что чертова собака действительно порылась в пластичности (считай изменчивости) молодых побегов. Но без понимания азов цитологии, гистологии и генетики вперед вряд ли удастся продвинутся. Влазить же в такие теоретические дебри и освежать знания давно минувших лет нет ни времени ни особого настроения.
Но и по дорожке Трофима Денисовича идти не хочется, даже невольно...

[cactus]

Какие это виды, интересно мне, знать, которые сотни лет размножают прививкой, а им хоть бы хны? Нет таких кактусов, которые нужно прививать! За 35 лет посевов я понял, что прививка нужна только для того, чтобы спасти подгнившее растение, которое страшно укоренять. Все остальное зависит только от того, насколько ты внимателен. Эхинокактусы и ферокактусы, турбиникарпусы и ариокарпусы в моей коллекции живут, цветут и плодоносят на своих корнях... Я знаю один кактус, который лет 200 размножают вегетативно, это цереус перуанский, так вот, когда лет 40 назад, ботаники бросились в Перу искать естественный ареал, то этого растения ни в Перу, ни в Чили, ни в Мексике не оказалось. Вот он и живет, как вид цереуса «перуанский», а на самом деле садовая форма чего-то неизвестного, прародителем которой было что-то непонятное.
 

А вот разноцветные гимнокалициумы на своих корнях не выживают... но это уже отклонение от темы...

Они не выживают и на прививке. Поживут лет 5-6 и дохнут. А в природе Гимнокалициум михановихи, даже мозаичный, живет лет сто...

[Guava]

Никогда не думал, что с таким удовольствием буду читать дискуссию о выявлении факторов ускоряющих цветение, затрагивающую всё более широкие области знаний и практических наблюдений. Спасибо огромное всем!

В свою очередь приведу несколько коротких наблюдений и воспоминаний, кои вряд ли дадут какие то пояснения, но на мой взгляд относятся к данной теме.

1. В до сих пор не найденной брошюре 50х годов, посвященной выращиванию лимона в доме широко рекламировался лимон Павловский. Там упоминалось в частности о том, что соединяя ветви сеянца с ветвью павловского лимона можно ускорить плодоношение сеянца.

2. В Афинах на улицах можно встретить множество апельсиновых деревьев. Я так думаю что они там как каштаны в Киеве.... Так вот плоды на вид вполне приличные имеют горько кислый вкус. Т.е. не товарный... Аналогичная ситуация на Юге России с дикими абрикосами, которые растут повсеместно. Когда они поспевают - можно идти от дерева к дереву выбирая плоды на любой вкус! таково разнообразие. Не думаю, что это из-за обилия разных сортов, скорей естественная мутация...

3. Насчет Припяти... Не думаю, что в 30и километровой зоне удут работать селекционеры растениеводы... А вот на АЭС наблюдал бурный рост кактусов расположенных на подоконниках выходящих на энергоблок... Причем в 1й зоне освещенности (по классификации предоставленной Жамьяном). Сомневаюсь, что там тоже позволят работать селекционерам, дабы не тревожить общественность

В свою очередь как только завершу модернизацию лоджии - присоединюсь к экспериментаторам. Уж очень интересно!

[akr74]

Пондероза пока прекрасно себя чувствует в кроне апельсина (сеянец №10). За лето веточка выросла до 30см. Пришлось прищипнуть ей верхушку, что бы не выросла за пределы кроны апельсина и не испортила внешний вид кроны.  12.jpg   70.13К   31 Количество загрузок:

На помело (сеянец №7) Пондероза так же активно растет и выросла до 20см.

 5.jpg   82.51К   31 Количество загрузок:

В этих парах (подвой-привой) пока не наблюдается замирания ни подвоя, ни привоя.

 

Уважаемые форумчане! Если Вы проводите подобные эксперименты, если возможно, выкладывайте фото растений. Получится очень интересный сравнительный материал!

[akr74]

Бутончики на померанцевой веточке продолжают расти.  7.jpg   75.39К   17 Количество загрузок:
 

Александр, а не рано вы позволили цвести прививке? Мне кажется, она плод всё равно не вытянет, а цветение заберёт у неё силы.

В моем эксперименте привои померанца и лимона Мейера уже цвели на некоторых сеянцах. Во всех случаях давал привоям отцвести. У одних цветы были без пестиков, у других даже завязались плодики, правда потом отпали. После цветения привои хорошо себя чувствовали и, в дальнейшем, продолжили расти. В случае с этим цветущим привоем - дам ему отцвести. Если завяжутся плодики, то их удалю.

[Елена Борисовна]

Мне всё же не совсем понятно зачем нужно давать крошечной прививке отцвести, зачем забирать у неё силы на бесполезное цветение?
Сейчас порылась в литературе и не нашла ответа. Пишут , что прививки способны плодоносить в среднем на 3-4 год жизни.
У меня тоже молодые прививки пытаются набирать цвет, я его весь удаляю, где не достать руками, пользуюсь маникюрными ножницами.
Прививкам лиметты скоро 2 года, в этом году они дали только один прирост, зато постоянно хотят цвести. Мне важно ,что бы они побыстрее наращивали зелёную массу т.к. цвет замедляет рост веток.

[Григорич]

Елена Борисовна, все Ваши доводы, аргументы и прочие рассуждения справедливы, но для другой темы. Скажем, в теме"Прививка цитрусовых".
У Александра (akr74) иная цель. Он не собирается вырашивать плоды на привоях в кроне сеянца ради их употребления в пищу, для улучшения декоративности цитруса, или формирования из него дерева-сада.
Задача состоит в получени плодов как раз от самих сеянцев. А для этого и прививаются культурные сорта, которые при цветении, образовании завязи и формировании плода предположительно могут передавать половые гормоны дичку, стимулируя его к ранней закладке плодовых почек. То есь тем самым их функция сводится к одному - запустить генеративный механизм у сеянцевого подвоя. А дальше по известному изречению: "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Пусть себе "на здоровье" привои надрываются - они задачу свою уже выполнили...
Надеюсь, Александр извинит меня за проявленную инициативу...

[akr74]

Задача состоит в получени плодов как раз от самих сеянцев. А для этого и прививаются культурные сорта, которые при цветении, образовании завязи и формировании плода предположительно могут передавать половые гормоны дичку, стимулируя его к ранней закладке плодовых почек. То есь тем самым их функция сводится к одному - запустить генеративный механизм у сеянцевого подвоя. А дальше по известному изречению: "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Пусть себе "на здоровье" привои надрываются - они задачу свою уже выполнили...

Сергей Григорьевич! Вы совершенно правы! Именно эти цели я и преследую. Привои, при удачном исходе эксперимента, мне в кроне сеянцев не нужны.
 

Надеюсь, Александр извинит меня за проявленную инициативу...

Что Вы! Я совсем не претендую на монополию в этой теме! Я создал эту тему для обмена опытом и мнениями! Ваши сообщения очень интересные, содержательные и полезные!


Сеянец №14: гибрид мандарина. Две недели назад, дополнительно к померанцу, привил веточку Пондерозы в Т-образный разрез и сегодня обнаружил на ней бутончик!

 5.jpg   74К   32 Количество загрузок:  6.jpg   68.64К   37 Количество загрузок:
 7.jpg   74.26К   41 Количество загрузок:  8.jpg   69.54К   36 Количество загрузок:

Сеянец №15: гибрид мандарина. Первый цветок на померанцевой ветке оказался без пестика. Думаю, что остальные цветки будут такими же.

 8.jpg   68.87К   30 Количество загрузок:

[Григорич]

Две недели назад, дополнительно к померанцу, привил веточку Пондерозы в Т-образный разрез и сегодня обнаружил на ней бутончик!

То что Пондероза шустрая, давно известно, но что до такой степени???
Иначе говоря, если у какого культурного цитруса и есть менторская сила стимулятора плодоношения "дикого" подвоя, то это у Пондерозы!

[akr74]

Помимо прививок, я решил проверить, как будут развиваться растения при нанесении им механических повреждений коры. Сделал кольцевые раны коры разной ширины, не повреждая камбия на стволах, ветках первых порядков, бороздование, Т-образные разрезы. Пока эти процедуры не привели к жертвам.

Хочу посмотреть, что с окольцованной  веткой будет дальше. Если она погибнет, то не беда. Останется другая ветка, а из нее можно заново формировать крону, либо сделать воздушную отводку, либо пустить ее на черенки для укоренения или для прививок и т.д., главное, что бы растение или какая – либо из веток зацвела. Этой ране примерно 1.5 месяца, а на соседней ветке, уже семь. При снятии коры, я сохранил камбиальный слой и рана, похоже, потихоньку зарастает каллюсом.

Аналогичная рана на ветке апельсина (сеянец №10), которую я сделал в начале июля, чтобы «разбудить» привитую почку Пондерозы, начала зарастать каллюсом.
 1.jpg   126.27К   37 Количество загрузок:  2.jpg   95.15К   41 Количество загрузок:  5.jpg   109.75К   51 Количество загрузок:

В моем эксперименте есть и «по круче» повреждения коры. В результате неудачной попытки привить за кору год назад (сеянец №18), прививка погибла и в месте с ней окружающие ее ткани подвоя. Камбий погиб и получилась кольцевая рана до древесины шириной 1-2см. Спустя год, эта ветка живая и над раной образовался наплыв. Старые листья опали и начали расти новые веточки. Посмотрим, что будет дальше.
 3.jpg   110.37К   52 Количество загрузок:  4.jpg   103.73К   47 Количество загрузок:

[matievski]

WOW! а можно побольше фоток и покрупнее само место наплыва каллюса сверху ветки?
Никогда такого не видел. Уникальные кадры! причем толщина коры сверху получается толще чем снизу кольцевания?!?!
Значит получается эта ветка получает соки от корней не через кору - а готовые синтезированные вещества оттекают в корни именно по камбию? А если связь нарушена то они все задерживаются в верхней части ветки , над срезом?
Очень интересный эксперимент! Побольше фоток плииз.

[akr74]

Дмитрий!
Сегодня сделал фото кольцевой раны на сеянце №14 с другого ракурса, насколько позволило разрешение фотокамеры мобильника. Раневая поверхность зарастает каллюсом (он отмечен синей стрелкой). Красной стрелкой отмечена древесина, а зеленой – тонкая полоска камбия. Так что, я думаю, с этой веткой все будет в порядке т.к. камбиальный слой был сохранен и рана постепенно зарастает каллюсом. Над раной начало образовываться утолщение.
 11.jpg   92.96К   53 Количество загрузок:  10.jpg   127.21К   70 Количество загрузок:

По Вашей просьбе выкладываю фото кольцевого поражения коры на ветке сеянца №18 со стороны неудавшейся прививки. Стрелкой отмечено место неудавшейся прививки. На древесине все еще виден след от нее.
 9.jpg   99.6К   71 Количество загрузок:  6.jpg   113.19К   59 Количество загрузок:

Так ветка выглядела весной.
 7.jpg   98.04К   45 Количество загрузок:

Так – сейчас. Старые листья опали и начали расти новые веточки. Соседняя ветка моложе травмированной ветки, поэтому листва на ней крупнее.
 8.jpg   101.33К   28 Количество загрузок:

Думаю, что ничего удивительного в утолщении ветки над раной нет. Все перетяжки коры, срезы, пересадки и т.д. для того и делаются, что бы в травмированной ветке происходило накопление веществ, способствующих ее зацветанию. Другое дело, что рана получилась очень жестокая.

[matievski]

Не то слово жестокая! Прям смертельный номер! Не понимаю как она не отсохла...
Утолщаться она будет похоже до тех пор пока кора полностью не сомкнется с нижней корой...
будет интересно посмотреть на ее толщину когда это пройзойдет. Спасибо за крупный план! очень наглядно.