Сообщений в теме: 121

[dimvicant]

Так это я как раз и спрашивал.

Что касается меня, то я укоренял в тепличке 1x0.6x1.5метра, с автоматическими подсветкой, вентиляцией и увлажнением. Получалось совсем неплохо, но и практика-то пока не большая, чтобы говорить о результатах.

Мне интересно как другие делают. Сейчас пробую точно повторить инструкцию Алекса, и технологию от Сергея. Как я понял, они свои теплички-контейнеры не открывают.

[siv237]

По моему споры, как лучше укоренять со светом или без похожи на споры, что вкуснее, соленое или сладкое.

В каждом случае подходят свои методы.

 

Тут нужно задуматься о природе растений и какие взаимоисключающие процессы в них протекают для обеспечения жизни и развития.

Чем больше света и площади освещенных зеленых поверхностей - тем сильнее выработка глюкозы. Для глюкозы нужна вода и углекислый газ. Соответственно должен быть доступ к ним. Основной двигатель воды в растениях - это всасывающая сила атмосферы зависящая от относительной влажности, которая в свою очередь зависит от температуры. Чем выше влажность - тем слабее процессы всасывания. Кроме того второй фактор влияющий на подачу воды - это осмотический эффект или другими словами корневое давление. Тут принцип такой, что чем ниже "засоленность" субстрата (мало минеральных веществ), тем легче корни и черенки впитывают воду.

Листья помимо того, что являются лабораторией по производству сахаров и ассимиляторов, являются еще и их хранилищем. Но за свою функцию, они требуют огромное количество энергии в активном режиме. Чем выше температура, тем быстрее протекают биохимические процессы и синтез органики. При недостатке света, эти процессы приводят к тому, что производство ассимилянтов не завершается, и скапливаются излишки их компонентов вызывая постепенное отравление растения.

 

Если в целом упростить все процессы и распределить по степени важности для выживания в условиях дичайшего стресса, который переживают срезанные черенки то:

1. Для выживания растения требуется обеспечить баланс между приходом воды и её испарением (это самое главное) на всем протяжении развития.

2. Чем больше энергии света растение преобразовывает в ассимилянты, тем быстрее протекают все биологические процессы (но тем сложнее соблюсти первое условие).

3. Чем больше запаса ассимилянтов в черенке, тем дольше он способен выдерживать неблагоприятные условия.

 

Потому вижу два варианта развития событий.

 

Если черенок имеет много листьев но мало запасов (не вызрел) - нужно много света при этом температура и влажность такая, чтобы листья не теряли тургор и хорошие условия по всасыванию воды - желательно осмос (для фотосинтеза не требуется минеральных веществ), методы для стимуляции роста корней и недопущению загнивание и закупоривание среза и как следствие закупоривание канальчиков. Питательные вещества для роста корней будут взяты из листьев (они будут желтеть и опадать постепенно), потому концепция приемлема только для здоровых побегов со зрелыми листьями. Или очень аккуратно внести соли с упором на фосфор, но не более 0.2-0.4 грамм на литр. Вероятность успеха ниже из-за высокой динамики процессов связанных с микроклиматом. Любые, даже кратковременные нарушения баланса, вызывают замирание процессов развития длящиеся по 10-20 часов, после возврата к норме. Зато дальнейшее развитие может протекать более быстро, если баланс не нарушался, так-как стресс будет меньше. А как известно стрессы в прошлом откладываются на развитие в будущем. Для успеха важны фазы развития в которых произошли срезки черенков.

 

Если черенок имеет запасы (достаточный размер и срезан со здорового растения, то листья не нужны, а значит и свет не нужен. Соответственно значительно сокращаются требования к движению воды, температуре и влажности воздуха к качеству субстрата и вообще стабильность результата выше, если результатом считать корнеобразование. Правда повышается требование к насыщенности кислородом субстрата, так как кислород требуется извне для протекания корнеобразования. Все процессы дальнейшего развития могут затянуться относительно светового метода.

 

Таким образом - новичкам лучше черенки в стерильном (чтобы грибы бактерии не скушалии) воздухопроницаемом субстрате в меру удебренными без листьев в темноте в полугерметичной таре, профессионалам системы с управляемым микроклиматом с организацией света и серьезной водоподготовкой.

[Nyima]

Таким образом - новичкам лучше черенки в стерильном (чтобы грибы бактерии не скушалии) воздухопроницаемом субстрате в меру удебренными без листьев в темноте в полугерметичной таре, профессионалам системы с управляемым микроклиматом с организацией света и серьезной водоподготовкой.

 
А вот это тоже очень спорный вопрос, только обсуждается в другой теме -  Укоренение черенков с листьями (целыми, укороченными) или без них. Что лучше?

Однако, даже если мнения на эту тему расходятся (как и в любом вопросе), полностью листья с вечнозеленого растения при черенковании не обрывают. По крайней мере тут у нас ни от кого еще  не слышала, чтобы такое делали....

 

Сейчас пробую точно повторить инструкцию Алекса, и технологию от Сергея. Как я понял, они свои теплички-контейнеры не открывают.

Дмитрий, ну не герметичны теплички из бутылок, к тому же посмотрите в мастер-классе от Алекса, в варианте без горшочка он крутит дырочки на дне теплички. Но и в  варианте с горшочком, хоть и пишет о "полной герметизации", нет ее. Это всего лишь пластиковая бутылка, а не специальная стеклянная посудина с притертой пробкой.
Проблема полной герметизации теплички надуманная.

[alexandr059]

Тепличку я никогда не герметизировал. Только на дно ложил подставочку, чтоб стаканчики с растениями не касались накопившейся воды-конденсата.

"Лишние листья" с растений сами опадают, но иногда я подрезаю листья, муррайи, гибискуса например, чтоб не затеняли друг друга при укоренении

[Сава]

Я тоже с герметизацией не заморачиваюсь. 

 

Таким образом - новичкам лучше черенки в стерильном (чтобы грибы бактерии не скушалии) воздухопроницаемом субстрате в меру удебренными без листьев в темноте в полугерметичной таре, 

Вы не знаете кто такой Народ, и что он вытворяет. 

Академическая теория не для этого форума. 

[alushta]

Люди, что-то Вы копий наломали.

Все же просто, безлистным черенкам(в большинстве своём это листопадные культуры, и скорее всего речь идёт о размножении зимними черенками) свет не нужен, черенкам с листьями(в большинстве своём это вечнозеленые культуры или листопадные при зеленом(летнем) черенковании свет просто необходим интенсивный но рассеянный. Скажу больше, даже длинна светового дня имеет огромное значение. Вот прочтите научное исследование Тимирязевской академии:

 

"Актиноритмические реакции растений, определяющие возможности вегетативного размножения

Тема: Актиноритмизм растений  

Особое место во многих разделах практического растениеводства занимает клоновое размножение черенками особо ценных форм, обладающих хозяйственными признаками, которые не передаются при семенном размножении, или когда необходимо ускорить и упростить получение определенной хозяйственной продукции.

Являясь, как и прививки, искусственным методом вегетативного размножения, черенкование удается далеко не у всех видов и не в любое время года. Больше того, известно, что некоторые виды размножаются черенками в одних географических районах значительно легче, чем в других, где практически их приходится размножать только прививками.

Еще в конце 20-х годов занимаясь родом Salix (ива) как носителем дубильных веществ, автор столкнулся с непонятным в то время явлением. Японский вид ивы Salix magnifica на родине размножается черенками, а в более северных широтах — в Европе и Америке — только прививкой на другие виды ивы, что сложнее и дороже, потому что в указанных местах черенки данной ивы не укореняются. Получив из Японии несколько укорененных экземпляров ивы, автор убедился, что на широте Москвы и Ленинграда черенки, взятые с растений, находившихся при естественных условиях, не укоренялись и быстро гибли.

В 1929 г. одно растение с весны до осени находилось в условиях 10-часового дня. Черенки с этого растения в 1930 г. стали нормально укореняться в отличие от черенков, взятых с маточных растений, находившихся на длинном дне. Таким простым способом была разгадана причина укоренения черенков японской ивы в Японии и неукоренения в условиях северных широт, обладающих более длинными днями. Естественно, что это наблюдение было проверено на ряде других видов: как ив, так и растений, относящихся к иным родам.

Одной из наиболее ценных корзиночных ив является S. undulata, культивируемая на специальных плантациях. Известно, что указанная ива хорошо размножается летними черенками на севере, например под Ленинградом, и очень плохо на юге (Северный Кавказ). Другие ивы, наоборот, лучше размножаются черенками на юге, а не на севере. Это практически важное явление оказалось связанным с актиноритмической реакцией определенных древесных видов.

При работе с ивой S. undulata для использования в качестве черенков брали однолетние стебли с растений, выращиваемых как при коротком, так и при длинном дне, когда рост побегов при коротком дне заканчивался и на них образовывались верхушечные почки. Эти две группы черенков укореняли как в условиях непрерывного освещения (днем — естественного, ночью — электрического), так и при 10-часовом дне. Черенки, срезанные с особей, росших при коротком дне, не укоренялись при коротком дне, но находящиеся в этих же условиях черенки с растений, выращиваемых при длинном дне, обладали высокой способностью к образованию корней.

Актиноритмические исследования полнее, чем какие-либо иные, показывают причину неудачи летнего и осеннего черенкования в одни сроки и получения хороших результатов в другие. Так, окончившие рост побеги ивы гибридной (S. undulata), росшей при 10- часовом дне, черенкованные 25 июля, хорошо укоренялись в условиях непрерывного освещения. Но у черенков, срезанных с тех же растений через 5 сут, укоренение шло медленнее, а половина черенков вообще не укоренилась. Черенки, взятые с тех же кустов еще через 5 сут, не образовали корней и при непрерывном освещении.

Ту же картину, т. е. полное отсутствие укоренения, наблюдали и при всех последующих сроках черенкования вплоть до 10 сентября. Попытки вызвать корнеобразование в этот период путем обработки черенков гетероауксином не дали положительных результатов. Точно так же ростовые вещества не оказали влияния на корнеобразование черенков ивы, взятых с маточников, которые выращивали при коротком дне, если укоренение производили в условиях тоже короткого дня.

Как же объяснить укоренение стеблей при черенковании 25 июля, затем неукоренение их при срезке с маточных кустов в период с 5 августа по 10 сентября, и снова полное укоренение начиная с 20 сентября? Проще всего предположить, что к 5 августа при коротком дне закончился процесс перехода растений в состояние органического покоя, в связи с чем и прекратилось укоренение черенков. Возобновление способности к укоренению побегов, срезанных после 10 сентября, вероятно, связано с прохождением за этот месячный срок периода покоя, в нормальном течении которого и в его снятии сыграла ведущую роль пониженная осенняя температура. Естественно, что после окончания периода органического покоя стебли восстанавливают свою способность к росту и к образованию необходимых им органов — корней.

Короткий день для ивы (S. undulata), как и для многих других видов, не только является фактором, определяющим конец роста и наступление органического покоя, но и служит причиной определенного анатомического строения их стеблей. Такая анатомическая особенность побегов подобных видов, сложившаяся в условиях короткого дня, — это развитие значительной по толщине, хорошо опробковевшей коры. Последняя может мешать появлению корней по всей поверхности черенка. Поэтому они образуются на стеблях, взятых с маточников, росших при коротком дне, только на нижнем срезе или вблизи его, а не по всей поверхности, находящейся в воде или в земле, что обычно для черенков, снятых с растений, выращиваемых при длинном дне.

Значение определенных актиноритмов для укоренения черенков можно показать и на примере шелковицы черной (Morus nigra), двухлетние сеянцы которой выращивали при непрерывном освещении, а также при актиноритмах с длиной дня 17, 16, 15, 13, 11, 9 и 7 ч. Как раннеосенние, так и зимние черенки данного вида, укоренившиеся при непрерывном освещении, характеризовались лучшей укореняемостью (до 90 %) в том случае, если материнские особи выращивали при 13-часовом дне. Черенки, взятые с растений, росших в условиях 7-часового дня и непрерывного освещения, укоренялись не более чем на 13—20 % лучше при непрерывном освещении и хуже при коротком 10-часовом дне.

Подобное же явление наблюдалось нами у цитрусовых (лимон, апельсин, цитрон) в опытах, проводившихся в Сухуми. У лимона и цитрона хорошо укоренялись как стебли, так и листья, только если их срезали с материнских растений, получавших 11—12-часовой день. Черенки и листья апельсина укоренялись лучше, если материнское растение росло в условиях 18-часового дня.

Способность к укоренению однолетних стеблей многолетних растений определяется в первую очередь их физиологическим состоянием. Это подтверждает зависимость укоренения черенков от сроков черенкования.

Практически, чтобы лучше подготовить побеги к укоренению, необходимо воздействовать на материнские растения оптимальными для их жизнедеятельности актиноритмами. Это положение является общим как для листопадных, так и для вечнозеленых видов. В момент укоренения черенков для большинства видов наиболее благоприятно непрерывное освещение. Актиноритмическое воздействие на материнские растения может быть использовано с большим успехом как агротехнический прием для клонового размножения ценных по качествам форм самых разнообразных растений.

Игнорирование актиноритмических условий при вегетативном размножении растений не может не приводить к отрицательным результатам.

Главная ценность актиноритмических исследований и заключается в том, что они указывают новые и весьма плодотворные пути воздействия на растительные организмы и вскрывают еще неизвестные возможности решения ряда практических растениеводческих задач."

[mks]

Таким образом...

Вот так одним махом получили "универсальный способ" укоренения и томатов, и роз, и цитрусов.    Хотелось бы у Сергей siv237 поинтересоваться о личных успехах укоренения безлистых черенков цитрусовых в темноте?

 

Сергей alushta хорошо разъяснил. Об этом же писала Татьяна Nyima страницей ранее. 

 

Кстати, никто не замечал, что калюс быстрее нарастает при активном сокодвижении, т.е. в тепле и на свету?

[siv237]

Разве я описывал способ? Я попытался сформулировать критерии и что на что влияет.

Принципы выживания общие для всех растений без учета склонности к корнеобразованию.

 

Не всегда практика и теория совпадают, но такое бывает лишь тогда, когда теория не учитывает некоторых факторов или практика нарушает теории.

 

С черенкованием роз и томатов как полностью безлистых так и с листьями проблем не испытывал, кроме одного случая с розами, когда уже на пошедшие в рост черенки роз с корнями напал клещ. Томаты черенкуются даже с плодами и просто ветки и даже просто плавающая безлистая обрубленная ветка томата в полной темноте в растворе насыщенном кислородом отлично дает корни Безлистые черенки роз могут дать корни и пустить побеги прямо под водой, как аквариумные растения

По цитрусам еще не занимался черенкованием, вернее воткнул незрелую веточку свежего прироста, случайно отломанную в момент этого самого прироста с 3 листьями. Никаких корней она за 4 месяца не дала и на этой неделе окончательно вмерзла в установку на балконе. Но была живая до последнего и пережила и жару под 40 и падение до 0.

 

А расписал я, как выше указывал, собственное видение ситуации, какие я выводы сделал для себя лично и никому не навязываю. Более того, очень бы хотел услышать опровержения, желательно с подложенной под них теорией или догадками, почему так. Ведь сегодня можно искусственно воссоздать практически любые условия и перейти от ритуалов основанных на опыте к осознанным процессам в растениеводстве основанным на теориях и технологии.

[Veda]

... новичкам лучше черенки в стерильном (чтобы грибы бактерии не скушалии) воздухопроницаемом субстрате в меру удебренными без листьев в темноте в полугерметичной таре, профессионалам системы с управляемым микроклиматом с организацией света и серьезной водоподготовкой.

Хотелось бы получить уточнение по выделенному слову: зачем  субстрат удобрять?

[cactus]

По цитрусам еще не занимался черенкованием,

 

Вот они - ГЛАВНЫЕ СЛОВА!

[siv237]

Хотелось бы получить уточнение по выделенному слову: зачем  субстрат удобрять?

Зачем его удобрять? Я не знаю зачем, я к тому что с субстратом можно не заморачиваться и пойдет обычная в меру соленая земля, так-как сокодвижение минимальное и главное, чтобы осмотический коэффициент не превышал таковой в соке растения иначе произойдет его обезвоживание.

[Nyima]

Сергей, когда Вы пишете какие-то свои выводы из теоретических выкладок, пожалуйста, не забывайте сразу уточнять, что это всего лишь собственное видение ситуации, не более.

И к фразе "Таким образом - новичкам лучше..." надо сразу же приписывать вот это - "А расписал я,  собственное видение ситуации, какие я выводы сделал для себя лично и никому не навязываю." Сразу(!), а не после уточняющих вопросов!

 

Пожалуйста, примите это к сведению на будущее. У нас тут форум не теоретиков, а в первую очередь, практиков. И у нас постоянно возникают расхождения во мнениях. Новички все это читают и берут на заметку опыт других. Им и так трудно разобраться, а слова ничем не подтвержденные, но сказанные в однозначно утвердительной форме, как получилось у Вас, здорово засоряют людям голову.

[siv237]

Возможно вам показались мои слова слишком убедительными и безапелляционными, но если посмотреть в сообщение то можно увидеть фразу предвосхищающую дальнейшее повествование:

 

Потому вижу два варианта развития событий.

 

Эта фраза, как мне кажется прямо указывает на личное мнение изложенное ниже, разве нет?

 

А по сути вопроса, у вас есть конкретные доводы об ошибочности моих рассуждений, в особенности с учетом того, что речь не шла конкретно про цитрусы, так-как тема не только о них.

[siv237]

Вот они - ГЛАВНЫЕ СЛОВА!

И причем тут цитрусы?

[Nyima]

Сергей, здесь "причем", в первую очередь, цитрусы и вечнозеленые тропические экзоты, а не томаты и виноград. Разница   значительная. Специфика форума такова...

 

По сути вопроса, я не намерена сейчас анализировать теоретические выкладки, вот просто нет желания. Как редактор форума, я Вам говорю о форме подачи выводов. Приведенная Вами фраза про два варианта ни на что не указывает. Как говорил Штирлиц: "Запоминается последняя фраза", а в Вашем очень пространном посте, это очень сомнительные, а вернее, неверные для профильных  растений форума, выводы, высказанные именно безапелляционно. Вот к ней и следовало  добавить четкое указание на то, что это не руководство к действию, а всего лишь Ваши личные мысли.

[dimvicant]

Скажу больше, даже длинна светового дня имеет огромное значение. Вот прочтите научное исследование Тимирязевской академии

 

Сергей, а какого года эта статья? Фотопериодизм был открыт в 1920, а М.Кальвин получил нобелевку в 1961.  Сегодня вряд-ли кто станет вот так запросто рекомендовать "непрерывное освещение".

[alushta]

Дима, эта статья свежая, о 30 годах там только упоминания частного опыта.

Кстати, лично я укореняю все свои растения которых не мало и относятся к разным видам и родам именно на непрерывном освещении.

 

 Фотопериодизм был открыт в 1920, а М.Кальвин получил нобелевку в 1961 - вот про эти два открытия я не понял. Они каким боком тут привязаны... Если я не ошибаюсь фотопериодизм нужен для индукции цветения, а цикл Кальвина, даже не знаю куда приклеить к черенкованию растений, он объясняет химизм фотосинтеза. 

[Fest]

А замечал ли кто-нибудь, как влияет освещение на укоренение вызревших черенков инжира (без листьев, срезанных со "спящих" растений ранней весной) ?
У меня сложилось впечатление, что на ярком свету у них просыпаются почки и начинают интенсивно расти листья, но корни при этом не образуются или образуются слишком медленно, и черенки могут истощиться и засохнуть...
Или это было просто случайное совпадение?

[dimvicant]

Сергей, это открывок из монографии Б.С. Мошкова 1987 года. Кстати, в ТСХА автор, вроде не работал.

Кому интересно оригинал - Мошков Б.С. "Актиноритмизм растений. — М.: Агропромиздат" (djvu)

[alushta]

А замечал ли кто-нибудь, как влияет освещение на укоренение вызревших черенков инжира (без листьев, срезанных со "спящих" растений ранней весной) ?
У меня сложилось впечатление, что на ярком свету у них просыпаются почки и начинают интенсивно расти листья, но корни при этом не образуются или образуются слишком медленно, и черенки могут истощиться и засохнуть...
Или это было просто случайное совпадение?

Федор, у вас вот что происходит... у вас черенки стоят под прикрытием(пакет, тепличка)? На ярком свету у вас получается разница температур верхней части черенка(за счет парникового эффекта), в тоже время нижняя часть черенка находится в более прохладных условиях(субстрат). Поэтому у вас верх быстрее пробуждается чем низ. Вам нужно понизить температуру сверху и повысить температуру внизу. И тогда все пойдет.