Сообщений в теме: 135

[ВВБ]

Спорить не буду, но остаюсь при своем мнении. Когда строил свой дом, сделал теплые водяные полы в нескольких помещениях. Потом делал зимний сад и тоже просчитывал такой вариант. Пришел к выводу экономической нецелесообразности такого варианта. Сейчас пересчитывать не буду. Возможно, тепличные комбинаты, используя доставшуюся с прошлых времен инфраструктуру, действуют по-старинке. Когда электроэнергия и газ для них стоили копейки. Не знаю. Либо я ничего не понимаю в физике и экономике.

[akr74]

Владимир, это просто информация к размышлению. Может кому-то она окажется полезной. Помимо "подземки", применяется и внутреннее отопление по краям теплицы, а также, трубы отопления лежат на поверхности грунта в междурядье грядок. Есть отопление и под скатами теплицы (под крышей). Оно отсекает спуск клиньев холодного воздуха сверху. В общем, это довольно сложная конструкция кругового отопления, плюс "подземка". Температура в теплицах в любое время года должна быть не ниже +20 и не выше +25С. Предусмотрена автоматика в управлении отопления и вентиляции. Вентиляция естественная. Регулируется открытием створок форточек на коньках теплиц. Автоматика регулирует степень открытия створок. Аналогичная система в теплице Пермского ботсада, только там нет "подземки", отопления на поверхности грунта и автоматики. Там общая теплица поделена на секции (тропики, субтропики и т.д.), где в каждой секции свой режим отопления, вентиляции и поддерживается соответствующий уровень влажности. Все это делается вручную.

[snowraider]

На мой взгляд, укладывать трубы в землю для обогрева теплицы занятие малоперспективное. Огромная масса земли, постоянно выхолаживаемая снизу, и мизерная масса труб. Тепло от труб будет греть только 5-10 см земли вокруг трубы. Основной нагрев земли в Вашей теплице осуществляет только дневное солнце. Это как теплый пол в домах. Он имеет смысл только при хорошей теплоизоляции снизу от земли и достаточно частой укладке труб. Поэтому использование радиаторов, на мой взгляд, более разумное решение. Даже трубы по периметру над землей, лучшее решение, чем трубы в земле.

владимир в этом году почти закончил строительство пристенной оранжиреи 56 м2 ,форма крыши элипс отопление решил сделать подземное ,снял грунт на глубину 60 см дно застелил пенопластом 5см затем фольга с полипропиленом 3мм на все это трубы металлопласт 16 мм уложил с расстоянием 15 см .конечно можэт прийдется вешать и радиаторы но мне бы не хотелось портить интэрер . в доме у меня тоже теплый пол ,очень равномерное и комфортное тепло. как поведет себя отопление в оранжерее незнаю опытом смогу поделится только весной .зимы у нас в Ужгороде конечно не такие суровые но -20 бывает.

[ВВБ]

Сергей, у Вас немного другие исходные условия, т.к. делается попытка сделать то, о чем я указал в своем посте: изоляция от холода земельного массива и частая укладка труб. Только, думается мне, даже этого не достаточно. На какой глубине трубы у Вас дома? 3-5 см, а стены и крыша в доме явно держат тепло лучше, чем оранжерея. А здесь трубы на глубине 53 см. Вам надо нагреть около 45 тонн земли. Одно дело греть воздух, другое дело такой массив земли. Конечно, добавит тепло и сам дом, поэтому, вопрос в еще в том, какую температуру Вы планируете там держать. Если 0+5, это, возможно, а если +15+20, то, на мой взгляд без вариантов. Конечно, Московская область не Ужгород. У меня в саду за зиму с температурами ниже -20 бывает от 20 до 30 ночей, да -30-35 не такая уж редкость. Поэтому мои условия сильно отличаются от Ваших. А вот размеры моего зимнего сада (60 кв.м) почти такие же как у Вас. Можно еще добавить, что Александр (Самоделкин) из Симферополя имеет огромное преимущество в том, что солнечных дней у него гораздо больше, чем у меня или у Вас. А в солнечный день даже зимой, никакого отопления не надо. У меня при выключенном отоплении и температуре за бортом -30 в хороший солнечный день воздух в зимнем саду прогревается до +7+9. Правда, если отопление не включать, ночью температура опустится до тех же -7-9, только с обратным знаком.

[snowraider]

Проводящийся опыт с отоплением мне подсказывает, что просто обогревать воздух недостаточно и неэффективно. Я думаю, что больший результат можно получить обогревая грунт - прикопать трубу на 5 - 10 см - прогреется обьем влажной почвы, а почва гораздо дольше остывает, ну и от батарей отказываться не стоит.

5-10 см неудобно даже если с теплом все в порядке . а как обрабатывать почву ,ведь вы садите и овощи. почва и вода огромный аккумулятор накопления тепла ,

[snowraider]

Сергей, у Вас немного другие исходные условия, т.к. делается попытка сделать то, о чем я указал в своем посте: изоляция от холода земельного массива и частая укладка труб. Только, думается мне, даже этого не достаточно. На какой глубине трубы у Вас дома? 3-5 см, а стены и крыша в доме явно держат тепло лучше, чем оранжерея. ..

площадь обогрева меньшэ площади оранжереи сверху труб 10 м3 земли (намул)не знаю сколько будет тн. общая длинна труб 250мп буду надеяться что мне не прийдется вешать радиаторы так как помещение они обогревают неравномерно уж лучше эл. пушка в качестве альтернативы.

 

10 куб.м земли = около 15 тонн.

[snowraider]

В субтропиках влажная зима, и возможно для цитрусовых это норма, но не хочется чтобы цитрусовый сад згнил как помидоры.
Посоветуйте, какие препараты использовать от плесени, гнили и для профилактики.
Возможно есть идеи, как снизить влажность.

идеи есть а вот с опытом слабо конденсат и меня достает с наступлением холодов , летом както было полегче. тут у людей в зимних садах диваны стоят ,можно по хорошему позавидовать. а может кто то пробовал грунт накрывать агроволокном или какой нибудь пленкой. может стоит попробовать пароизоляционную для крыш только стелить наоборот, она и дышит с одной стороны а в другую не пропускает влагу. все таки основной источник конденсата это теплый влажный грунт.

[alushta]

Огромная масса земли, постоянно выхолаживаемая снизу

А здесь трубы на глубине 53 см. Вам надо нагреть около 45 тонн земли. Одно дело греть воздух, другое дело такой массив земли. Конечно, добавит тепло и сам дом, поэтому, вопрос в еще в том, какую температуру Вы планируете там держать.

Володя, я вот тут почитал... у меня немного другое мнение...
Дело в том, что зимой промерзание грунта идет сверху вниз, кристаллы льда растут от генератора холода, а генератором холода зимой является морозный воздух. В начале зимы грунт промерзает на несколько сантиметров и своего пика(глубины) достигает к весне. Земля по определению не является генератором холода, если её укрыть снежком то под ним держится температура около +0С, это достигается как раз за счет тепла земли. Мне почему-то кажется что трубы в земле будут неплохо прогревать воздух оранжереи, так как будут служить естественным радиатором.
Возьмите, к примеру, любую обогреваемую теплицу с любым способом обогрева - за стенкой теплицы грунт замерзший, а в теплице он теплый(т.к. отгорожен от ледяного воздуха атмосферы) даже если в грунте нет труб отопления.

p.s. Оттаивание идет так же сверху вниз, жители севера соврать не дадут, летом у них солнышко прогревает слой почвы сверху, а копнешь вечная мерзлота, а она как известно следствие короткого, холодного лета.

[Galluse]

На мой взгляд, укладывать трубы в землю для обогрева теплицы занятие малоперспективное. Огромная масса земли, постоянно выхолаживаемая снизу, и мизерная масса труб. Тепло от труб будет греть только 5-10 см земли вокруг трубы. Основной нагрев земли в Вашей теплице осуществляет только дневное солнце. Это как теплый пол в домах. Он имеет смысл только при хорошей теплоизоляции снизу от земли и достаточно частой укладке труб. Поэтому использование радиаторов, на мой взгляд, более разумное решение. Даже трубы по периметру над землей, лучшее решение, чем трубы в земле.

Я неоднократно сталкивался с полосами оттаившего снега над трубами зарытыми в грунт в городе, т.е. не смотря на теплоизоляцию трубы неплохо отогревают землю, правда там диаметр другой и количество воды протекающей по ним больше. Но значит идея вполне осуществима.

[akr74]

Если поздней осенью, до морозов, выпадет обильный снег и установится постоянное снеговое покрытие приличной глубины, то почва не промерзнет уже до весны. Здесь я согласен с Сергеем, что земля - источник тепла. Многие садовые культуры пригибают на зиму к земле и укрывают снегом. Мое мнение. Температура грунта в теплице должна быть явно выше 0С и его подогрев пластиковыми трубами до +15 - 20С будет уже не так затратен. Форумчанам, у кого есть пристроенные теплицы, температуру неотапливаемого грунта в теплице можно легко проверить опытным путем. Замеры можно сделать на глубине 10 и 20см в разных частях теплицы (по центру, по краям, ближе к дому и в углах теплицы). Было бы очень интересно узнать результаты. Думаю, что согласно этим замерам, можно проектировать закладку "подземки". Где-то трубы укладывать почаще, где-то пореже. Еще на заметку. В теплицах, по всему периметру укладывается нитка "подземки", чтобы отсечь захолаживание грунта в теплице со стороны грунта, примыкающего к теплице с улицы.

[ВВБ]

Сергей, все относительно. Я выше тоже написал, что если в оранжерее необходима температура 0+5 (сейчас добавлю+7), то в Ужгороде это вполне реально. А если +15, то совсем другая ситуация. Если углубиться в землю, то там будет постоянная температура +5+7 в зависимости от региона. Поэтому я и имел ввиду, что трубы будут выхолаживаться до этих +5. Потому как, горячие трубы массой менее 30 кг, зарытые на глубину 50 с лишним см не могут нагреть 45 тонн земли. (Я исходил из посылки первого поста 0,53 м глубина х 56 кв.м площадь х 1,5 тонн). Потом условия немного уточнились: 15 тонн. Но даже 15 тонн будут выхолаживать эти трубы до +5. Может быть немного поменяет ситуацию изолирующая подложка. Не знаю. Как уже написал ранее, какой-то эффект может дать укладка труб на глубине 5-10 см с изоляцией снизу. Но тогда куда расти корням растений? Может для помидоров этого хватит, а для других? Поэтому при трубах, зарытых на глубине 50 см, грунт будет в своей массе такой же температуры как и без этих труб. Не уверен, что он нагреется даже на 1-2 градуса. И температура в данной оранжерее будет зависеть от количества солнечных дней и возможностей по сохранению этого тепла. И греть эту оранжерею будет земля, и солнце, а не 30 кг труб с теплой водой. Александр, Вы правильно заметили, что разница между трубами городских коммуникаций и трубами диаметром 16 мм огромна.

[alushta]

Но тогда куда расти корням растений? Может для помидоров этого хватит, а для других? Поэтому при трубах, зарытых на глубине 50 см, грунт будет в своей массе такой же температуры как и без этих труб. Не уверен, что он нагреется даже на 1-2 градуса.

Да, наверно, тут поставит точку только эксперимент. Меня тоже больше озадачил вопрос с посадкой растений в грунт если снизу будет закопан ограничитель, он конечно быстро сгниет(все эти фольгированые теплоизоляторы, через два года в труху превращаются). Закопать трубы в землю на глубину 50см..., а если разгерметизация, как проводить техобслуживание, вынимать грунт из оранжереи?

[akr74]

Давление в трубах должно быть небольшим (трубы низкого давления). Трубы пластиковые, спаянные без резьбовых соединений, находятся в грунте, где положительная температура. Так что, вероятность порыва - минимальна. При порыве труб (пробой лопатой при перекопке грунта), они плетями выдергиваются из грунта. Устраняется утечка и они вновь закапываются. Трубы не будут выхолаживаться до +5С (при t циркулирующей воды +55С) даже если вынести их на мороз в -30С, т.к. в них циркулирует нагретая вода. Если циркуляции не будет, тогда да, получите в трубах температуру окружающей среды. Максимальное захолаживание циркулирующей воды (температурой +55С) в трубе, находящейся в окружающей среде с положительной температурой (+5-7C) будет, примерно, 1-2 градуса. По поводу температуры в +5-7С в толще грунта. В ботсаду растет огромная столетняя пальма - символ ПГУ. Так вот ее высота порядка 15м. Она уже неоднократно пробивала скаты теплицы и теплицу приходиться постоянно надстраивать. Насколько ее корни уже ушли вглубь нашего местного грунта никто даже не береться предположить. Неужели пальмы могут существовать в грунте с температурой +5-7С? Явно, температура там значительно выше.

[alushta]

а если корни деревьев будут препятствовать выдергиванию труб из грунта?

[akr74]

Продумайте укладку труб и места посадки растений. Основная масса корневой системы у крупных растений может оказаться ниже залегания труб. Но здесь нужно учитывать, что у разных видов растений корневая система может быть разного строения и глубиной залегания в грунте.

 

Думаю, что глубина залегания труб в грунте 50см и более - это слишком много.

[ВВБ]

Александр, цитата из поста №46 "в этом году почти закончил строительство пристенной оранжиреи 56 м2 ,форма крыши элипс отопление решил сделать подземное ,снял грунт на глубину 60 см дно застелил пенопластом 5см затем фольга с полипропиленом 3мм на все это трубы металлопласт 16 мм уложил с расстоянием 15 см" . На основании ее я сделал вывод, что трубы на глубине 50 с лишним см. По поводу выхолаживания труб. При постоянной циркуляции теплой воды трубы могут полностью и невыхолаживаться, хотя пройдя 250 м и отдавая тепло, температура воды не может не понижаться. Но принципиальной разницы это не даст. Даже если вода будет на выходе не 60 гр., а 30-40, что это меняет. 30 кг труб с теплоносителем (меньше, чем одна четырехсекционная чугунная батарея) и 15-45 тонн грунта. (Для справки 1 пог. м 16 мм трубы весит около 100 гр. 250 м весят 25 кг + вода.) Кто-то всерьез может поверить в то, что 1 четырехсекционная чугунная батарея может нагреть 15 тонн земли на 15 градусов. По поводу температуры грунта. Возьмите любой справочник. Вопросы отпадут. Кроме того, не знаю какая у Вас растет пальма, но для многих холодный грунт не проблема вообще. У меня трахикарпус уже 4 года зимует в открытом грунте Московской области с зимним укрытием в виде пенопластоного короба.

[akr74]

Владимир, прочитал этот пост внимательнее и отредактировал свое сообщение. По поводу температуры грунта. Помоему, мы говорим о закрытом, а не об открытом грунте. И я рассматриваю "подземку" не как единственный способ обогрева теплицы, а в комплексе с внутренним отоплением.

 

Соврал по поводу возраста пальмы. Ей 115 лет и это - финиковая пальма (Phoenix dactylifera).

[snowraider]

Да, наверно, тут поставит точку только эксперимент. Меня тоже больше озадачил вопрос с посадкой растений в грунт если снизу будет закопан ограничитель, он конечно быстро сгниет(все эти фольгированые теплоизоляторы, через два года в труху превращаются). Закопать трубы в землю на глубину 50см..., а если разгерметизация, как проводить техобслуживание, вынимать грунт из оранжереи?

хочу внести некоторые уточнения , трубы металлопласт бельгийского производства выдерживают10 бар давление в системе отопления 1 .5 бар .за 20 летний опыт в строительстве не помню случая произвольного разрыва трубы , конечно при соблюдении технологии . основная беда залом трубы а затем ее выправление, трещина в алюминии вам гарантирована

[ВВБ]

Александр, я Вас понял. Просто я хотел сказать, что по-моему скромному мнению, это пустая трата денег. Потому как, уложив трубы на глубине в 30 см, даже с изоляцией снизу, в оранжерее размером 56 кв.м, надо будет поднимать температуру в земле общей массой 25 тонн. Если изоляции снизу не будет, то придется нагревать еще большее количество земли. Сможет это сделать 1 четырехсекционная чугунная батарея? Уверен, что не сможет. Даже, если Вы ее разогреете до 100 градусов. Поэтому повторюсь еще раз, считаю, что эффект дадут только трубы, которые будут греть воздух в оранжерее и солнце, а для замурованных труб, земля выступит теплоизолятором, который просто "поглотит" тепло этих труб, не повысив свою температуру даже на пару градусов. Что уж говорить о 10-15. Поэтому при любых таких раскладах земля будет отдвать оранжерее одинаковое тепло, что с трубами, что без. А трубы будут чуть-чуть нагревать землю вокруг себя на 5-10 см. Предполагаю, что рекомендации для тепличных комбинатов трубы на глубине 30 см. Это старые социалистические расчеты на старые трубы с диаметром в 5 см, с учетом копеечных социалистических расходов на электроэнергию и газ. Либо как рекомендации для нижнего подогрева поверхностной корневой системы теплолюбивых травянистых культур. На температуру воздуха в оранжерее это влияния не окажет. Поэтому в тепличных комбинатах и устанавливают дополнительное отопление внутри теплицы, которое и регулирует температуру воздуха.

[akr74]

Владимир, я привел параметры системы подземного отопления, применяемого во всех тепличных комбинатах. При этом, получается "выход" в +18-22С на 10см глубины гряды. Это все просчитано в проектных институтах и агрономами. В противном случае, неэффективность этой системы грозила бы огромными убытками комбинатам. В общем, хотите верьте, хотите - нет. Соглашусь, что многие комбинаты сейчас разорены и обанкрочены, но это не связано с эффективностью их работы, а с лакомыми кусками земли близ города под ними и лоббированием на местном уровне интересов поставщиков овощей зарубежных производителей. Добавлю, что комбинаты занимаются не только выращиванием травянистых растений, но и роз, винограда, цитрусов. Но это скорее экзотика.