Сообщений в теме: 533

[ATN]

Здравствуйте!

Задумал небольшую грядку для выращивания овощей на кухне. Что-то типа "вертикального огорода" только самодельный. Выращивать планирую зелень: салат, базилик, лук, укроп и т.д. круглый год.

"Огород" представляет собой полки, закрепленные на стене, площадь 0,6м2 (1,1мх0,56м). Закреплен на стене на кухне, обращенной к окну. Окно на восточную сторону, выходит на балкон, балкон застеклен, на нем частенько сушится белье. В общем света мало.

Светильник планирую купить готовый на пантографе. Лампу думаю брать на 150Вт, думаю должно хватить. Досвечивать планирую утром и вечером. Где-то с 6 до 10 утром и с 8 до 11 вечером

Отношение к растениям чисто потребительское: важен рост зеленой массы для обеспечения гастрономических потребностей))

Вопрос по ДНаЗ/ДРиЗ в следующем.

Честно прочитал все 33 страницы форума. Суммарная информация немного противоречивая. Многие говорят о том, что после начала использования ДНаЗ начинается цветение и усиленно развивается корневая система, а сами растения начинают вытягиваться. Листья растут хуже. Для нормального развития не хватает синего спектра. Т.е. логично бы мне использовать ДРиЗ.

В ссылке на статью (1987 г.) об исследованиях мощности освещения и его спектра на рост растений сказано, что на рост листьев наиболее благоприятное влияние оказывает красный спектр (т.е. лучше всего подходит ДНаЗ).

Какая лампа более подходит для моих целей, ДНаЗ или ДРиЗ? Обе поставить возможности нет, слишком громоздко.

Светильник думаю здесь заказать http://fitosystems.r...i-mobilnye.html. К стати не в курсе никто, можно ли в светильнике менять лампы с ДНаЗ на ДРиЗ (одинаковой мощности естественно)?

 

PS

Ну и в целом по моей задумке может кто что подскажет.

[istra]

Антон, пока специалисты подтягиваются, выскажу своё мнение. Считаю, что Вам подойдёт как ДРиЗ, так и ДНаЗ ввиду того, что для выращивания сезонной зелени не нужны годы, т.е. ни от одной из вышеуказанных  ламп ботва  не вытянется. Лично мне больше нравится ДНаЗ, как по качеству, так и по восприятию света глазами, хотя многие считают его свет очень неприятным, уверяя, что растения под ним приобретают неестественный жёлтый свет. Под ДРиЗом растения смотрятся эстетичнее. Но это дело вкуса. 

А менять сами лампы с ДНаЗ на ДРиЗ можно при одинаковой мощности. Я тоже периодически их меняю уже несколько лет.

[Nataly8808]

 можно ли в светильнике менять лампы с ДНаЗ на ДРиЗ (одинаковой мощности естественно)?

 

Антон, я поменяла,

Но лучше б не меняла.

Там должен подходить балластный дроссель или ПРА к лампе данного типа (я в этом мало смыслю, наши электрики мне подсказали, когда я им принесла свое сокровище для ремонта). Есть каталог-справочник, что к чему подходит.http://galad.ru/uplo..._GALAD_2013.pdf  Поизучайте, запросите продавцов, что за ПРА у них. Посмотрите соответствие.  

 

Лампа у меня стала гаснуть. Горит-горит - устала. Погасла, отдохнула - снова засветила. Причем, время освещения резко сокращалось, а периоды отдыха всё увеличивались. В итоге горит и лампа, и вот та самая фигня - мечта металлоломщиков (тяжеленная коробочка). Мне всучили Эпру, которая не подходила по мощности к лампе. А я сдуру еще и лампу в ней поменяла на неподходящую. Там есть такие ПРА, что можно менять, а есть такие, что нельзя.

А вот про выбор ламп - не советую ни ту, ни другую (вчерашний день: слишком много "жрут", а толку не то чтобы мало, но... больше на тепло расходуют, чем на освещение). Лучше светодиодную. Малоешка и вся мощность - на освещение, причем, полезное для растений (можно сейчас выбрать нужного спектра). В результате - зелень (не золотая в смысле стоимости) будет расти и радовать при этом низкими счетами за электроэнергию.

Дороже? Да, дороже. Но себя окупит.

[alexandr059]

Не совпадение по мощности - это конечно очень плохо, на такие вещи надо уж обращать внимание, но разницы в пра между дриз скажем 250 и дназ 250 - никакой! Проблема с миганием устраняется двумя методами. Если лампа старая и началось мигание - заменить лампу, причем чем быстрее, тем лучше, если лампа новая и мигает, то менять дроссель и зажигалку (пра). СД также как и другие лампы не пускают всю мощность на освещение, разница в кпд - до 20% в самом идеальном случае (30 - дуговые, до 50% - сд). СД также греются, могут раскалить докрасна радиатор. Если, скажем, взять дуговую лампу мощностью 10вт, то она тоже не так ощутимо будет греться)) В случае с дешевыми китайскими поделками греться они будут одинаково при соизмеримых мощностях.

[ATN]

ввиду того, что для выращивания сезонной зелени не нужны годы, т.е. ни от одной из вышеуказанных  ламп ботва  не вытянется.

действительно..., не подумал. Она просто не успеет вытянуться))

 

 

Я тоже периодически их меняю уже несколько лет.

Проблем никаких не возникало?

 

 

 Да, дороже. Но себя окупит.

Пока не уверен, что затея приживется ...В  случае СД ламп - слишком дорогой эксперимент для нашего бютжета 

 

 

но разницы в пра между дриз скажем 250 и дназ 250 - никакой!

Это же относится и к ЭПРА? Хотел бы именно ЭПРА поставить.

 

 

Если лампы (ДНаЗ и ДРиЗ) взаимозаменяемы (без ущерба как для ламп, так и для оборудования), то действительно в моем случае нет смысла копать глубоко. Попробую ДНаЗ, а если "свекла не заколосится" - заменю на ДРиЗ. Цена эксперимента терпима.

 

Кто-нибудь заказывал (с доставкой) светильники тут - http://fitosystems.r...i-mobilnye.html? Как впечатления? Выглядят вроде прилично, хотя мне с доставкой в Воронеж 6 тыс. обойдется. И смущает волокита с возвратом если что-то поломается. В Воронеже тоже нашел где купить, но вид у него ужасный, а у меня все на видном месте на стене крепиться будет.

[Nataly8808]

разницы в пра между дриз скажем 250 и дназ 250 - никакой!  

Александр, есть разница. Ознакомьтесь с документом.

 

слишком дорогой эксперимент для нашего бютжета 

Ваш выбор. Годами за эл.энергию переплачивать, или разово - за лампу.

[G17]

У кого ни будь на упаковке ламп

дриз 250

дназ 250

указана спектральная характеристика?

Хотелось бы увидеть. На сайтах изготовителях ее нет. Одно это уже навевает сомнения...

 

Кто сам видел(а не читал где то) эффект от дназ 150-250Вт, 

в сравнении с например люминесцентными лампами  2х80Вт, 4х40Вт  = 160Вт ?

Или какими ни будь другими наборами люминесцентных ламп общей мощностью больше 150Вт?

спектры например простые - 830, 840, 940... fluora ?

Естественно применительно к цитрусовым, а не к помидорам.

 

Мои друзья не пробовали, однако говорят что ЛЛ скорее всего лучше.

[alexandr059]

Так например огурчики то попривередливей будут многой цитрусни, которая может с зимой справиться и без подсветки на подоконнике, а вот огурцы то просто пропадут.

А вообще дуговые (дназ, дриз, мгл и днат) - просто не сравнимы в положительную сторону относительно лл. Это не нуждается в дополнительных доказательствах, потому что даже с плохим отражателем вы получите от 80% света в нужную сторону против примерно 50% от люмок. Уже толпой народа доказано. Побеги цитрусы красного цвета дают например, обильно цветут, как от весеннего солнца.

МГЛ с 9й цветопередачей просто еще и красиво светят вместе с мощностью.

 

Каждой лампе - свое применение, пока сам не попробуешь - толком не поймешь и не почувствуешь.

[varg]

Здравствуйте!

Задумал небольшую грядку для выращивания овощей на кухне. Что-то типа "вертикального огорода" только самодельный. Выращивать планирую зелень: салат, базилик, лук, укроп и т.д. круглый год.

...

 

PS

Ну и в целом по моей задумке может кто что подскажет.

Если под выращиванием лука подразумевается выгонка на перо из луковицы, то свет будет нужен только дней за пять до того момента, когда получите перо нужной длины. Почитайте, например, здесь. Хоть там и с применением гидропонного метода, но разницы особой нет, в Вашем случае получите луковое перо на недельку-другую позже.

Для базилика свет ДНАЗ лампы будет кстати, он будет переть как на дрожжах, да и высокая температура ему не помеха.

А вот в случае с салатом, скорее всего, нужно будет уделить внимание температурному режиму (насколько помнится он не любит температуру выше 20-22 градусов) и влажности. Еще неплохо было бы подобрать сорт, пригодный для тепличного выращивания. Вот здесь рассказ о выращивании салата под 4 люмками по 36Вт каждая (12ч день/12ч ночь), правда, полив гидропонным раствором.

По поводу укропа. "Правильного" укропа с настоящим укропным ароматом. Пишут разное. Одни говорят, что он в домашних условиях вырастает без аромата, трава травой. Другие утверждают, что надо обязательно источник УФ-лучей использовать, тогда укроп будет пахнуть как положено. Третьи пишут, что при высоком уровне освещения никакого УФ не надо.

Почитать об этом можно здесь. Впрочем, лучше самому попробовать посадить и уже потом делать выводы.

 

З.Ы.  Смущает лишь одно. А именно то, что Вы собираетесь освещать всего 7 часов в день, да еще и с перерывом в 10 часов! Если у Вас действительно швах с естественным освещением, то для получения хорошего результата следовало бы, пожалуй, устроить растениям непрерывную хотя бы 12-ти часовую подсветку.

В любом случае, желаю получить как можно больше зэлэни. 

[alexandr059]

У меня есть информация от одного человека, проживающего в Австралии, что вырастить ароматный укроп у нее не получается, а уж с освещенностью и уф там точно все в порядке.

[Desmod]

У меня рос в прошлом году под МГЛ warm-white 75 ватт в боксе (расстояние от лампы до поверхности земли - 35-55 см), получился ароматным, но чуть менее, чем на огороде. Сейчас подрастает на столе под ДНАТ 150 ватт с отражателем из фольги (расстояние 80-100 см), дневной свет практически не попадает, по ощущениям даже чуть ароматнее чем в прошлом году. Световой день 15 часов 50 минут в обоих случаях. Ароматность ещё от сорта зависит и условий выращивания (хорошее увлажнение, не загущённая посадка, качественный грунт). Петрушка в прошлом году росла чуть хуже, а в этом - лучше укропа. Салат в прошлом году вырос, но сильно вытянулся (прежде всего, из-за загущения), в этом году не сажал.

 

Если по эффективности ламп, то при хорошем спектре, она пропорциональна световому потоку, то есть МГЛ чуть менее эффективна, чем ДНАТ (зато имеет приятный спектр, на мой глаз лучше и ДНАЗа, и люмок, и накаливания), а люмки примерно в 2 раза менее при одинаковой мощности. На самом деле, это справедливо для КЛЛ тёплого света (2700К). Лампы холодного света в большинстве своём содержат много зелёного люминофора (имеющего большую светоотдачу, но бесполезный для растений спектр) и ещё в 2-3 раза менее эффективны (по моим наблюдениям, КЛЛ 40 вт 2700 к лучше, чем 105 вт 4200 к). Трубчатыми лампами и флюорами не пользовался, но, скорее всего, трубчатые аналогичны КЛЛ той же температуры, а флюора должна быть немного лучше тёплых КЛЛ.

 

По диодным лампам, моё мнение такое: реально доступные образцы имеют светоотдачу, в лучшем случае, равную ДНАТ, плюс, возможно, небольшой выигрыш за счёт спектра (обратите внимание, что коммерческие светильники, содержащие кроме красных и синих, диоды других цветов, дадут только проигрыш!), а цена в случае самостоятельной сборки будет выше не менее чем в 2 раза, плюс много мороки (типа заказа комплектующих из Китая). Преимущества же - пожаробезопасность, компактность и возможность устоновки любой мощности, в т ч регулируемой.

[alexandr059]

Проигрыш в количестве петрушки?)

В теплице только днаты и используют, одно время наш завод клепал прожекторы сотнями.

Но ведь большинство здесь выращивает и подсвечивает растения дома для декоративности. Отсюда самый приемленый спектр с цветопередачей 9хх. Остальное приемлемо, но не лучший вариант.

При подсчете выгоды от сд вы забыли, что световой поток дуговых и люм.ламп крайне быстро снижается, лампа быстро стареет, чего с нормальным устройством сд светотильника не наблюдается, у дуговых темнеет отражатель - еще потери и тд и тп, перечислять можно очень долго, только в итоге получится, что в среднем хорошие сд в 1.5раза эффективнее как минимум относительно дуговых и в пару раз люм.ламп.

[G17]

А вообще дуговые (дназ, дриз, мгл и днат) - просто не сравнимы в положительную сторону относительно лл. Это не нуждается в дополнительных доказательствах, потому что даже с плохим отражателем вы получите от 80% света в нужную сторону против примерно 50% от люмок. Уже толпой народа доказано. Побеги цитрусы красного цвета дают например, обильно цветут, как от весеннего солнца.
МГЛ с 9й цветопередачей просто еще и красиво светят вместе с мощностью.
 
Каждой лампе - свое применение, пока сам не попробуешь - толком не поймешь и не почувствуешь.

C последним согласен. 
А вот в остальном сомневаюсь. 
Кем доказано? 
Везде одно и тоже - я купил.... и сразу все поперло. И никаких сравнений.
 
Не понял что вы имеете в виду - 50% от люмок ? 
С хорошим отражателе будет приблизительно тоже самое что и у Дназ или МГЛ. 
КПД приблизительно одинаковый.
Продолжительность жизни тоже.
Полная Цена приблизительно одинаковая.
+ у ЛЛ можно подобрать желаемый спектр. Будет даже лучше чем у многих дуговых.

[Desmod]

При подсчете выгоды от сд вы забыли, что световой поток дуговых и люм.ламп крайне быстро снижается, лампа быстро стареет

Справедливо только для люмок и МГЛ холодного света (с таллиевым наполнением). ДНАЗы за два года практически не теряют отдачи, МГЛ тёплого света (со скандиевым наполнением) держатся не менее года. А диоды могут деградировать из-за перегрева или превышения питания, и люминофор у них деградирует так же, как у люминесцентных ламп.

 

в итоге получится, что в среднем хорошие сд в 1.5раза эффективнее как минимум относительно дуговых и в пару раз люм.ламп.

Я видел в продаже (ebay) диоды с эффективностью максимум 60 лм/вт для красных и 100 лм/вт для белых с люминофором, что, по крайней мере, не превышает эффективность ДНАТ (а может быть, и ниже - надо смотреть на спектр этого люминофора), но может быть оправданно для подсветки менее 150 вт мощности, при которой дуговые лампы имеют более низкую светоотдачу.

[alexandr059]

G17 Некоторые проходят в школе, по крайней мере я проходил, что с лл можно в теоретическом пределе получить 60% с отражателем светового потока в идеальных лабораторных условиях. В реальности (офисные светильники например) имеют коэффициент использования светового потока 0.5 (в нижнюю плоскость половина потока ламп). Отойти от этой цифры крайне сложно в бОльшую сторону. Искать подтверждения и рассчеты мне честно лень можете не верить, но это факт. По крайней мере по офисным потолочным светильникам точно можно найти инфу. В случае эсл всё гораздо более хуже, вроде до 25%. Без отражателя лл дает 30% светового потока в нижнюю плоскость, дуговые - 50%, сд - 100%. В случае дуговых ламп отражатель всетаки темнеет и ничего с ним не сделать. И светоотдача падает, у мгл побыстрее днат конечно, но падает всеравно. У меня 400мгл осрам штук 200 в эксплуатации, деградируют и они и достаточно быстро. ДНаТы и ДРЛ мы искоренили, ужаснейший неприемлемый свет, как таким можно в комнате светить - не понятно. Про мерчание света мы все забыли конечно. При 400вт дуговых лампах это уже значительное воздействие на глаза. Цена естественно самая "вкусная" у дуговых, про люмки молчу. А я светильники для лл могу бесплатно брать, т.к мы их массово выкидываем. КПД лл и дуговых ок 30% (полный кпд так сказать). Спектр лл можно подобрать, да, но уже затратно. Но "лучше" зависит от того, для чего именно применяется! Сразу хочу заметить по кпд от сд. Явный показатель, который меня заставил потратить массу средств. При сохрании светового потока нагрев в комнате стал меньше. Кстати, кпд сд до 50% (общий). Desmod Вы плоховато смотрели. Сд (cree xml u2, которые я покупал) дают до 160лм/вт (на токе 700ма вроде). Но учитывая малую деградацию и тот факт, что весь поток идет в нужном направлении выигрыш получается явным. Равномерно мгл площадь никогда не осветить. Все этот момент упускают. СД же позволяют получить равномерно распределение по площади и более равномерно по высоте. При хорошем радиаторе и охлаждении сд не деградируют. У меня радиатор едва теплый (еле ощутим рукой). Для питания нужно применять драйвер, он ток ограничивает. Ну и еще момент, я могу чуть повысить ток и подправить количество света от сд потеряв в кпд)) Т.е. старые лампы можно исполльзовать и использовать)) Кто так может с прочими?

[G17]

1. с лл можно в теоретическом пределе получить 60% с отражателем светового потока в идеальных лабораторных условиях.  2. Без отражателя лл дает 30% светового потока в нижнюю плоскость, дуговые - 50%, сд - 100%. 3. Про мерчание света мы все забыли конечно. При 400вт дуговых лампах это уже значительное воздействие на глаза. 4. КПД лл и дуговых ок 30% (полный кпд так сказать).  кпд сд до 50% (общий).

 

1. ЛЛ с хорошим, но не идеальным отражателем - 50% , у U-образных 40-45% / 

у Дриза приблизительно столько же - 50%, но спектр хуже и не гарантирован производителем, продолжительность службы ниже. / 

у МГЛ-компакт-трубок и колб, приблизительно столько же - 40-50%, продолжительность службы ниже.

 

2. Какие дуговые? Дриз возможно, но не обычные колбы. А у обычных и компакт-трубок форма отражателя обычно плохая, и не позволяет достичь тех же величин, как у ЛЛ. Реально <  40-50%.    

 

3. Я с дуговыми не сталкивался. Они тоже мерцают, как ЛЛ? 

 

4.  А вы учитывали, что ЛЛ светильник можно опустить вплотную к растеню?  

кпд сд до 50% (общий). - Вы перехваливаете свои Сд (cree xml u2). Их спектр что то среднее между натриевыми и ртутными лампами, хуже чем у ЛЛ.

Далее,1Вт - еще куда не шло, но Мощнее, они очень сильно ударяют по глазам. Нужен рассеиватель... соответсвенно КПД упадет. 

 

И все свелось к тому, что приблизительно все варианты подсветки одинаковые. 

[alexandr059]

Дуговые - это мгл (дри, дриз) и дна (днат, дназ), что в принципе одно и тоже с разницей в наполнителе колбы, дрл (у которой вторая колба в люминафоре)... ну что вы в самом деле? Вы там дугу горящую не встречали внутри?))

 

Отдача дриза ну никак не 50%, вы что? У мгл с мало-мальским отражателем 80% (у новой). Это я про коэффициент использования светового потока, полный (общий) кпд до 30% и не более того.

Общий кпд сд до 50%. И это факт.

Их спектр слабоват, до мгл 9хх не дотягивает конечно, зато греет меньше (вспоминаем про кпд!)

У меня сд на мощности ок 5вт. С линзами, которые имеют кпд ок 87%. Учитавая, что он не практически не снижается, приличная цифра.

Ну и на дугу мгл тоже смотреть не советую, как и на сд.

 

Мерцает все, что работает не от эпра, от эпра тоже мерцает, но с большей частотой (более 50Гц, подается туда не синус, а прямоугольник, мерцание еще снижает), которую яко бы не замечает наш глаз (точнее мозг конечно).

 

А вы учитывали, что мгл 150вт можно тоже расположить вполтную к растению и только при 1-2см растение начинает сгорать и то не всегда?

[Desmod]

Без отражателя лл дает 30% светового потока в нижнюю плоскость, дуговые - 50%, сд - 100%.

Если поставить отражатель типа "двойная парабола", то эффективность будет 30%(и так вниз) + 0,95(коэфф. отражения алюминия)*70% = 96%, аналогично для дуговых (кроме пузатых ДНАТов - на них такой отражатель не поставишь) + процентов 10 потерь на защитном стекле

В случае дуговых ламп отражатель всетаки темнеет и ничего с ним не сделать.

У меня, почему-то, не темнеет (алюминий и хром). Темнеть может в агрессивной среде или при повышенной влажности, прежде всего дюраль (не чистый алюминий), или если полимерное покрытие.

Вы плоховато смотрели. Сд (cree xml u2, которые я покупал) дают до 160лм/вт (на токе 700ма вроде).

Может быть, там как-то по хитрому светоотдача зависит от мощности, но на Ебее для 12-ваттных cree xml u2 указывают около 70 лм/вт для тёплобелых и около 100 - для холодно-белых (видимо, в штатном режиме). Если скинете ссылку, где описывается влияние на отдачу (и срок жизни) занижения/завышения мощности и импульсного питания - с удовольствием почитаю.

А вы учитывали, что мгл 150вт можно тоже расположить вполтную к растению и только при 1-2см растение начинает сгорать и то не всегда?

Ну, это только если через стекло, и принудительное охлаждение между стеклом и лампой. До открытого ДНАТ150 листья начинают сохнуть за 10 см, а желтеть - за 20-30

[alexandr059]

Если поставить отражатель....читать нужно правильно! Да, он добавляет до 100%, но (!!!) от того потока, который 30% составляет!!! Как же меня этот момент достал!!! Уже просто сил нет. И в итоге имеем до 60% от общего светового потока! Т.е. фраза примерно так звучит: установка отражателя увеличивает световой поток в нижнюю плоскость в два раза относительно потока, создаваемого лампой без отражателя! У меня темнеет, и алюминий и нержа. И этот момент меня напрягает. Данные можно поискать здесь http://www.cree.com/...odules/Products Там скачиваете даташит на хмл и на стр 2 берете forward voltage, умножаете на соответствующую силу тока на стр 3 и делите соответствующий световой (стр 3) поток на получившуюся мощность. Далее там есть графики, по которым можно при любом токе можно определить отдачу. А вообще они (данные) достаточно тяжело ищутся в интернете... Не фантазируйте на счет сгорания)) У меня киви просто лежало на фонаре и вокруг него. Я даже неск.см. - преувеличил, фактически сгорало только при контакте. А уж про десятки см я вообще молчу))

[ATN]

 

В любом случае, желаю получить как можно больше зэлэни.  Смущает лишь одно. А именно то, что Вы собираетесь освещать всего 7 часов в день, да еще и с перерывом в 10 часов! Если у Васдействительно швах с естественным освещением, то для получения хорошего результата следовало бы, пожалуй, устроить растениям непрерывную хотя бы 12-ти часовую подсветку.

Спасибо за развернутый ответ и ссылки!!!

Про длительность подсветки действительно надо подумать...Видимо буду брать дназ (я так понял, что он приятней для глаз) + лампу расположу подальше (~ 0.7м) 

В первую очередь интересует салат. Ну люблю я его. А в магазине >50р. пучек и есть некоторые подозрения к процессу его выращивания...

 

Салат в прошлом году вырос, но сильно вытянулся (прежде всего, из-за загущения), в этом году не сажал.

Можно немного по-подробней по салату (лампа, режим досвечивания). Пока ДНАЗ не купил энергосберегайкой свечу (~20Вт, но лучше чем ничего). Ростки по 5 см, скоро попадают