Сообщений в теме: 137

[marchell]

Ну раздел, где расположена данная ветка называется "Прививки комнатных растений", как бы подразумевает...

 

1. Эдак получится что любое применение стимуляторов бесполезно.

2. Не трата ресурсов - перераспределение...
3. Как я себе это упрощённо представляю: обрабатывая часть растения стимулятором, вы меняете приоритет развития.

1. Нет, не получается, говорилось о конкретном случае, о прививке в условиях, описанных в той самой цитате про скорость и не благоприятных климатических условиях.

2. Каким образом перераспределяются ресурсы при отсутствии корневого давления, и соответственно питания?

3. Какую часть, если у вас при прививке два разных растения, привой или подвой?

[dimvicant]

1. Может вы прочитаете уже оригинал и перестанете всякую фигню выдумывать?

Успех прививки в большей степени зависит от скорости, с которой протекает регенерационный процесс. Особенно это актуально в северных регионах, где совокупность климатических факторов не благоприятствует регенерации (Кичунов, 1931;
Правдин, 1938; Метлицкий, 1949; Белоханова, 1958; Назаров, 1958; Степанов, 1963;
Гладких, 1966; Ермаков, 1970; Кузьмин, 1977; Путов, 1974; Яковлева, 1974; Колов,
1974; Богданов, 1976, и др.).
На регенерационный процесс и эффективность прививочных операций можно оказывать положительное влияние при помощи правильно подобранных способов и сроков выполнения прививочных мероприятий (Кренке, 1928, 1950, 1966; Заар, 1953, 1962;
Гавришева, 1960; Лунева, 1965; Ваницек, 1966; Моршан, 1972; Фоменко, 1976, 1980;
Пасечный, 1980; Кръстев, 1982; Морабец, 1982; Оренбойм, 1985).
Кроме того, на результат прививки можно влиять при помощи выбора прививочных комбинаций подвой-привой (Вехов, 1932; Крыжановский, 1955; Зорин, 1958; Гарнер, 1962, Шляпников, 1978; Жукова, 2008).
Нас интересовал вопрос, как при других равных условиях повысить эффективность прививки, при этом не только увеличить процент приживаемости, но и сократить сроки выращивания привитых растений до стандартных коммерческих размеров. Возможно ли эффективно влиять на становление привитого растения при помощи ФАВ, за счет ускорения регенерационного процесса и улучшения его качественных показателей, что в свою очередь, позволит реально увеличить размеры частей растений, используемых в качестве привойного материала? В данном случае речь идет о возможности использовать в качестве привоя не глазок или черенок с двумячетырьмя почками, как общепринято, а целый хорошо сформированный побег второго пятого порядка развития

2. А куда делось-то корневое давление, и соответственно питание?
3. Стимулятор вводится под обвязку, в зону прививки, именно эта часть (или части, если угодно) и стимулируется.

[dimvicant]

Что касается подогрева, чисто теоретический вариант, на практике из-за большого кол-ва прививок труднореализуем.

Тот способ что я предложил - годится только для любителей.
Авторским методом, при помощи гибкой манжеты - почему же нет? Поставить её секундное дело. Вот рентабельность - да, надо считать.

[Маринамуха]

Застрелись! По другому не скажешь...прошу прощения за резкость. Дмитрий, вы сколько вообще сделали прививок? Сколько у вас выживших? Сколько вы довели до плодоношения? Что спорить-то....Вам одно говорят, вы опять цитируете как-бы чужой опыт с привлечением источников полувековой ( и глубже  ) давности. Все же немного различайте успешный опыт форумчан  и книжные мудрости  для растений открытого грунта.  По результатам дискуссии почему-то вспомнилось " На заборе вон чего было написано, а заглянул- там дрова".

[dimvicant]

Марина, если вашим же языком... Если бы вы прочитали книгу, то увидели бы год издания. Диссертация 2012 года, книга 2014.
Воспользуйтесь поиском, узнайте всё об её авторах, кто такая И. А. Бондорина, и сколько она сделала прививок. Это нетрудно выяснить, поверьте.
Какое отношение к ней имеют те, кто пишут на заборах?

И я не понимаю, я что, кого-то заставляю использовать стимуляторы при прививках? Или хотя бы призывал к этому? Где, когда? Я прочитал книжку и поделился несколькими цитатами оттуда, на мой взгляд, в тему.
Марина, ещё раз спрашиваю, вы тему-то вообще читали? Вопросы-то востребованы. И книга на некоторые из них отвечает.

[marchell]

1. Может вы прочитаете уже оригинал и перестанете всякую фигню выдумывать?

Успех прививки в большей степени зависит от скорости, с которой протекает регенерационный процесс. Особенно это актуально в северных регионах, где совокупность климатических факторов не благоприятствует регенерации (Кичунов, 1931;
Правдин, 1938; Метлицкий, 1949; Белоханова, 1958; Назаров, 1958; Степанов, 1963;
Гладких, 1966; Ермаков, 1970; Кузьмин, 1977; Путов, 1974; Яковлева, 1974; Колов,
1974; Богданов, 1976, и др.). 

2. А куда делось-то корневое давление, и соответственно питание?
3. Стимулятор вводится под обвязку, в зону прививки, именно эта часть (или части, если угодно) и стимулируется.

1. Я не фигню вам выдумывал, а описал тот опыт, который сам обрёл и получил результаты. Здесь на форуме есть масса примеров этих результатов. А становиться в очередь в приведенный вами список "Высоких" фамилий вместо слова "и др" как то мне не хочется, учитывая тот текст, под которым они находятся. Весь этот список, это один написал в 1931-м, остальные повторили прочитав предыдущего, вы являетесь пока последним.

2. Оно не куда не девается, оно остаётся в корнях при названных температурах. Для того, что бы давление возобновилось необходимо "греть" корни.

3. Другими словами вы стимулируете регенерацию клеток обоих частей прививки при отсутствии корневого давления в условиях низких температур. Очень захотелось посмотреть фото примеры тех растений, которые прошли подобную экзекуцию.

 

А на счёт заставляю, да, вы не заставляете, вы рекомендуете, как для начинающих:

Начинающим тоже можно взять на заметку.

так и для профессионалов:

Такая методика может подойти для профессионалов...

При этом не показав ни одного примера собственного опыта такой стимуляции.

[Sveta-waw]

Зато тема сразу на 2 страницы увеличилась, ведь с конца ноября 2015 г. сюда не заходила.

[ale57444]

Алексей, о какой конкретно культуре Вы говорите..
Большинство тут говорит о прививках, а думает о домашних цитрусах... Сезоны: лето, осень, да и зима тоже тут в общем, не имеют значения.
В книге изучались листопадные древесные растения, Вы тоже говорите об условиях открытого грунта с зимой, как я понимаю. Чтобы говорить о пользе  для вечнозеленых, надо проводить конкретные исследования на них.
В рассуждениях делайте поправку на специфику форума "тропические и субтропические растения".

 

Да, все правильно, исправляюсь. Я говорю про открытый грунт, ибо комнатными не занимаюсь, культуры - яблоня, груша, слива, терн, ...

[Nyima]

Но все же я не понимаю, почему по ходу разговора такой однозначный негатив от противников стимуляции?

Раньше помнится любой "нетрадиционный" опыт приветствовался и вызывал интерес как минимум (помните многочисленные эксперименты, тоже кстати Дмитрия?), а теперь только отрицание. Я понимаю, что накопился собственный опыт по прививкам, но это не причина однозначно отметать опыт исследователей. Да, цитрусы и так прививаются хорошо, но есть же и труднопрививаемые культуры, может быть для них стимуляторы были бы совсем не лишними..

Вот кому как, а лично мне любая неизвестная ранее инфа интересна, даже если сама и не буду ее использовать. Дмитрий, Вы молодец, что делитесь прочитанным, может быть это всколыхнет чьи-то исследовательские экспериментаторские наклонности..

[dimvicant]

1. Я не фигню вам выдумывал, а описал тот опыт,

 

Сергей, я же не про ваши рассуждения и выводы, а про исходные данные. Не видел я в книжке описание исследований использования стимуляторов в условиях холода. Ну не о том книжка-то. Ваши рассуждения к тексту книги отношения не имеют, а давать им оценку я не собирался.

Лично мне вообще безразлично какие цели ставили перед собой исследователи. Мне важно к каким выводам они пришли и как это можно применить на практике.

На вопрос "зачем" каждый может ответить самостоятельно.

 

По цитатам - "Такая методика может подойти для профессионалов..." - это не мои слова вообще. "Начинающим тоже можно взять на заметку" - моё, но это а) не рекомендация б) не столько даже про стимуляторы. Я вот вообще не знал, что после подготовки поверхности её  можно банально намочить водой.

 

Татьяна, я тоже не понимаю откуда такой шквал эмоций, тем более в мою сторону. Я вовсе не являюсь горячим сторонником использования стимуляторов, если кто не понял. Если будут к тому предпосылки, при случае, подумаю. Но с учётом видоспецифичности вплоть до ингибирования. По цитрусам-то нам намекнули, какой стимулятор подходит, по другим культурам всё сложнее...

[marchell]

Вот специально прочитал всю переписку, но так и не нашёл предложений, которые можно было представить как негатив, тем более однозначный. Если постоянное задавание вопросов и желание понять, для чего собственно нужна стимуляция, но в то же время непринятие тех моментов, которые уже выяснены на собственным опыте считается негативом, ну простите. Значит мы по разному понимаем, что есть диспут.

 

Про то, что не про то книжка. Была приведена вполне конкретная цитата из неё, по которой и задавались вопросы. Мне действительно интересен был ответ на вопрос, зачем, ибо для меня, в моих условиях включения и выключения центрального отопления осенью и весной это реальные "климатические неблагоприятные условия" о которых идёт речь. Но и имеются вещи, на которых уже "набита" рука и кое какой опыт имеется. Именно поэтому не всё принимается на веру, без предоставления реального опыта. И если он не демонстрируется, а вместо этого желание прояснить воспринимается, как эмоции и негатив, то можно диспут и закончить.

 

По профессионалам да, ошибся, прошу простить, не намеренно.

[Зеленый]

По поводу применения стимуляторов тоже вопрос возникает: У кого, какие имеющиеся в продаже стимуляторы дают реальный, а не "надуманный" положительный эффект? Кто - что применяет, а главное какой именно производитель (фасовщик вещества и т.д)???

Просто "элементарные" стимуляторы корнеобразования, которые покупаю последние несколько лет, эффект имеют только рекламный, т.е. написано на пакетике "улучшает, стимулирует" и прочие пустозвонные слова, но толку от них нет. Да, действующие попадались когда-то, помню их результат.

Вот и теперь всё надеюсь,   что может в этот раз повезет и куплю не просто порошок... 

[dimvicant]

На этот конкретный вопрос, о применении стимуляторов в условиях отключения отопления, похоже, в книге нет ответа.

"климатические неблагоприятные условия" там упомянуты (как я понял) в том смысле, что агротехнический сезон у нас короткий. Соответственно и продолжительность благоприятного для каллусообразования периода небольшая. Отсюда необходимость ускорять процесс. Речь-то о проме, нельзя же просто так взять, и в один день всё привить, а потом рабочему-прививальщику курить бамбук до конца сезона. Короче, у них свои тараканы, а у нас свои. Мы прививаем не тогда, когда сезон, а когда черенок нужный появился.

 

Мой личный опыт небольшой, но я зимой применял электроподогреватель типа "коврик для рептилий". Использовать стимуляторы тоже как-то в голову не приходило...

[Nyima]

Эд, Вам хоть "действующие попадались когда-то", мне, видимо, повезло меньше. Реального эффекта от покупных пакетиков разнообразных стимуляторов для домашнего пользования не замечала никогда. Я не сомневаюсь, что заявленные химические вещества - растительные гормоны на самом деле действуют, Но совершенно неизвестно, что на само деле намешано в магазинных пакетиках. Тем не менее корневином или гетероауксином пользуюсь регулярно при укоренении черенков, остальными редко и все это больше для самоуспокоения...

Гарантии от ширпотребных магазинных средств не может быть никакой, в научных эксперимента,х надо думать, пользуются "гарантированными" веществами.

[marchell]

На этот конкретный вопрос, о применении стимуляторов в условиях отключения отопления, похоже, в книге нет ответа.

"климатические неблагоприятные условия" там упомянуты (как я понял) в том смысле, что агротехнический сезон у нас короткий. Соответственно и продолжительность благоприятного для каллусообразования периода небольшая. Отсюда необходимость ускорять процесс. Речь-то о проме, 

 

Вот именно, о проме. А это значит открытый грунт, в крайнем случае траншейная теплица. У нас же раздел "прививка комнатных растений", здесь законы прививки несколько отличаются, как и сами условия. Однако в цитате скорость регенерации представлена определяющей (в большей степени) от чего зависит успешность прививки. Именно по этому и задавал интересующие вопросы, типа "как может работать то, что не может работать в принципе". Т.е. как может быть скорость определяющей, если самого калуса не может быть из-за отсутствия корневого давления при низких температурах в области корневой системы? Или что именно стимулируется, что бы заставить образовываться калус в этих условиях?

[dimvicant]

Полагаю, опечатка. "в большей" следует читать в "в большОй". А про низкие температуры я вроде и не писал.

Грунт у автора не только открытый,  В состав ГБС РАН входит довольно большая оранжерея, да и тимирязевка рядом.

Но там она это делает для того, чтобы "сократить период выращивания привитых растений на два-три года". бОльшую ветку прививает, чем обычно. Приживаемость увеличивается в среднем на 15-20%. В том числе, для  подвой - С. limon, привой - одревесневший побег с 4-5 почками Fortunella japуnica (стимулятор - эпин)

Температуру она рекомендует поддерживать 20-25°С и влажность воздуха 80-95%.

 

Конечно, придётся писать о проме, РАН - это бюджетная организация. Зачем же раздражать народ исследованиями непонятного значения для хозяйства?

Но и не стоит забывать, что авторы по работе занимаются репродуцированием редких форм растений.

[akr74]

Согласен с Мариной. Смысла в стимуляторах и дополнительных мероприятиях, таких как подогрев прививок, смачивания срезов и т.д. - нет.
Лишние телодвижения от которых прока никакого. Основа успеха прививки - здоровый подвой и качественный привой.

[dimvicant]

Интересно, аблактировку тоже назовете бессмысленной? Потому что цитрусы срастаются за неделю?
Стимулирование прививки - такой же агротехнический приём, как и любой другой, например кербовка, или пинцировка. Но каждому приёму - своё место и время. Иначе будет 5е колесо и коза с баяном.
Ну решаете же вы как-то - укоренять или прививать, а если прививать, то каким способом. Не использует же никто сразу все 200 известных науке способов (не считая модификаций) прививок.
Есть приём, наукой проверен, на сотнях опытов. В каких случаях применять - вопрос не к учёным. Им и в кошмарном сне не приснятся заморочки, которые мы можем себе придумать. Достаточно в нужный момент вспомнить, что можно ускорить срастание при помощи стимулятора.
 

Прививка и так срастается за неделю.

 

Вы имеете ввиду тонкий сеянец цитруса? Думаю, с такими они не экспериментировали. Брали подвой толщиной с палец, и прививали одеревеневший черенок. Т.о. за пару-тройку лет можно получить растение, конкурентное "голландцам".

Если мне придётся приращивать большую сломанную ветку, я вспомню про эту технологию. Марина, я знаю, что подобный успешный опыт у форумчан был и без применения стимуляторов. А сколько было не успешных? Никто не знает? Учёные проделали десятки опытов в одинаковых условиях, и выяснили, что со стимуляторами (при прочих равных) шансов на 15-20% больше.

По поводу "низких температур". Наверное, это я запутал Сергея тем, что слепил два разных приёма в один пост. Про применимость химических стимуляторов в холодных условиях не знаю, но про тепловое стимулирование они в явном виде пишут "при этом и подвой и привой могут находится в состоянии глубокого покоя". Что имеется ввиду я не понял, а подробностей (описание технологии, методика опытов) они не приводят. Там всего-то пол странички на эту тему, со словами в финале "в настоящий момент проводятся работы по техническому совершенствованию прибора". Надо ждать более поздних публикаций. В любом случае, охлаждать подвой мне, вроде, незачем, а вот со спящим привоем, при случае, попробую. Всё необходимое у меня есть, кроме, собственно черенка и холода.

[marchell]

Я снимаю обвязку с любых прививок в пределах 7-14 дней, что с тонких, что с обычных прививок. Приживаемость находится в тех же пределах.

Вот вам пример, этой прививке 12 дней, и она же через 4 месяца:

 

 03 18 Февраль 2018.jpg   177.49К   0 Количество загрузок:  04 10 июня 2018.JPG   255.97К   0 Количество загрузок:

 

[akr74]

Интересно, аблактировку тоже назовете бессмысленной? Потому что цитрусы срастаются за неделю?
Стимулирование прививки - такой же агротехнический приём, как и любой другой, например кербовка, или пинцировка. Но каждому приёму - своё место и время. Иначе будет 5е колесо и коза с баяном.
Ну решаете же вы как-то - укоренять или прививать, а если прививать, то каким способом. Не использует же никто сразу все 200 известных науке способов (не считая модификаций) прививок.
Есть приём, наукой проверен, на сотнях опытов. В каких случаях применять - вопрос не к учёным. Им и в кошмарном сне не приснятся заморочки, которые мы можем себе придумать. Достаточно в нужный момент вспомнить, что можно ускорить срастание при помощи стимулятора.



Вы имеете ввиду тонкий сеянец цитруса? Думаю, с такими они не экспериментировали. Брали подвой толщиной с палец, и прививали одеревеневший черенок. Т.о. за пару-тройку лет можно получить растение, конкурентное "голландцам".
Если мне придётся приращивать большую сломанную ветку, я вспомню про эту технологию. Марина, я знаю, что подобный успешный опыт у форумчан был и без применения стимуляторов. А сколько было не успешных? Никто не знает? Учёные проделали десятки опытов в одинаковых условиях, и выяснили, что со стимуляторами (при прочих равных) шансов на 15-20% больше.
По поводу "низких температур". Наверное, это я запутал Сергея тем, что слепил два разных приёма в один пост. Про применимость химических стимуляторов в холодных условиях не знаю, но про тепловое стимулирование они в явном виде пишут "при этом и подвой и привой могут находится в состоянии глубокого покоя". Что имеется ввиду я не понял, а подробностей (описание технологии, методика опытов) они не приводят. Там всего-то пол странички на эту тему, со словами в финале "в настоящий момент проводятся работы по техническому совершенствованию прибора". Надо ждать более поздних публикаций. В любом случае, охлаждать подвой мне, вроде, незачем, а вот со спящим привоем, при случае, попробую. Всё необходимое у меня есть, кроме, собственно черенка и холода.

Вы свалили все в кучу, зачем то приводя в пример аблактировку, кербовку и пинцировку, где нет места и смысла в хим.препаратах, подогреваниях, охлаждениях и т.д. Есть, правда, способ пробуждения спящих почек цитокининовой пастой и другими стимуляторами, но это из другой оперы.

Зачем изобретать велосипед, если в случае с цитрусами при качественном прививочном материале выход удачных прививок близок к 100%, а сроки срастания и приживления минимальные? Если подвой болен, хоть застимулируйтесь, прививка погибнет. Тоже самое касается некачественного привоя или же неправильного совмещения привоя и подвоя (и иных ошибок в процессе прививания).

По поводу "спящих" или " бодрствующих" подвоев и привоев. В случае с цитрусами, прививайте в любое время года, не обращая внимания вегетирует или нет подвой или прививочный маточник. На сроки приживления прививки это практически не влияет.

Сообщение отредактировал akr74: 23 June 2018 - 14:32