Сообщений в теме: 39

[marchell]

Сергей, речь не идет о сеянцах. Мы все рассматриваем растения, вступившие в фазу плодоношения. 

Не, ну так Вы же интересуетесь именно сортностью, а она не зависит вступило в плодоношение, либо нет. Вот я и привёл цитату для возможного объяснения данной ситуации по сортности. И кстати, о такого рода селекции, тобишь размножении (сеянцах) косвенно упоминалось и на этом сайте, здесь и здесь может не все интересуются данным вопросом, тогда это уже другое.

[cactus]

Ну о цене я спорить не собираюсь, а для ознакомления тех, кто не знает справочка:

 

4.JPG

Сергей, извините, но я действительно не понимаю, о чем речь!

 

Цитрусы бывают нормальные, т.е. когда есть папа с мамой, а бывают партенокопические, т. е. когда папа вроде бы и есть, но его биологический материал в развитии зародыша не участвует. В последнем случае получается клон материнского растения, а в предыдущей истории все происходит банально по законам Менделя, т.е. гомозиготные родители обмениваются каждый своей половиной хромосомного набора, и получается новое растение. А вот насколько гомозиготны родители, настолько предсказуем результат скрещивания. Например, если мы возьмем два сицилийских апельсина одного сорта и опылим, то получим нормальный сицилийский апельсин того же сорта, поскольку этим сортам более 400 лет, они эндемики Сицилии и традиционно размножаются половым путем. То есть мы получим гомозиготное растение.

А вот если мы возьмем лимон Интердонато и скрестим его с Пондерозой, то мы действительно получим (в случае, если гибрид будет и жизнеспособным, и нестерильным) целый веер разных гетерозиготных растений, среди которых, возможно, и не будет ни одного Интердонато и ни одной Пондерозы.

Так о каких зиготах и сортах шла речь в Вашем источнике?

Понимаете, Сергей, по-другому быть не может: это просто и неизменно, как таблица умножения.

[marchell]

Сергей, извините, но я действительно не понимаю, о чем речь!

...(в случае, если гибрид будет и жизнеспособным, и нестерильным) целый веер разных гетерозиготных растений, среди которых, возможно, и не будет ни одного Интердонато и ни одной Пондерозы.

Так в цитате и говорится, что Пондероза сама сложный гибрид, от сюда и разные сорта появляются при так называемой селекции. По другому её назвать не могу, ибо в наших государственных реестрах сортов (по крайней мере за 2015 г.) вообще отсутствует такое понятие как цитрусы. Откуда тогда "сорта" берутся? Хоть один зарегестрирован как сорт? Тогда чего же мы гадаем вообще?

[Г_Г]

Навряд ли Эти сорта так размножились благодаря выращиванию из семян, а не черенкованием и прививкой.

Могли и семенами размножиться.
В нашем доме первый лимон род названием Пондероза появился задолго до этого форума - в 1991г. О его происхождении ни чего не известно, кроме того что был прислан с дальнего востока.
За прошедшее время пару раз зацветали 3-5-летние сеянцы. Правда до плодоношения дело не дошло.
По внешнему виду эти сеянцы мало чем отличались от родительского растения, разве что колючки были длиннее.
Поэтому вполне возможно, что в те времена любители могли их размножить и семенами.

[cactus]

По поводу "сложности" старинного сорта Пондероза (она же не современный полигибрид) я поделюсь своими соображениями. Вот в детстве я считал (начитавшись Мичурина и его "Итогов 60-летних трудов"), что за каждым сортом стоит ну прям целая жизнь селекционера, который опыляет, сеет и снова опыляет, а растения зацветают на 15-20 год и этот селекционер выводит, например, как Мичурин  - 20 сортов.

Потом в силу кактусной болезни я почитал про Бёрбанка, который вывел все на свете - и персики, и табак, и самую популярную картошку, и кактус без колючек... И я спросил себя: а сколько жизней прожил этот человек? 

Ответ нашелся в "Помологии" Симиренко - там напротив почти каждого сорта написано: найден таким-то в таком-то саду или отобран таким-то из посадок сеянцев, сделанных при царе Горохе.

А теперь вспомним историю цитрусов. Практически все декоративно-коммерческое из Италии найдено по старым садам уже после войны и идентифицировано по весьма замысловатым гравюрам в книжках эпохи барокко.

Про лимон Моначелло мы точно знаем, что его случайно нашли в саду, вырубленном после эпидемии мальсекко, и Интердонато был "выведен" путем находки в саду одноимённого полковника. Именные же цитроны, лимоны и апельсины искони росли в местностях, в честь которых и поименованы - вот и все разведение.

Боюсь, что и Пондерозу в Канаде (в Канаде, Карл!) никто специально не выводил, нашлась она, наверное, на подоконнике у какой-нибудь пресвитерианской вдовы и так удивила обывателей, что немедленно была названа "канадским победителем" и размножена по всему свету. Она запросто может быть и не гибридом вовсе, а сеянцем какого-нибудь индийского цитрона.

[marchell]

Поделюсь и я альтернативной информацией по поводу происхождения Пондеросы. К примеру, американцы считают Пондероса начала свой путь в 1887 году в Хагерстауне, штат Мэриленд и была названа и предоставлена в питомники в 1900 году. И если учётная запись точна то плод, из семени которого она, Пондероса была получена имел итальянское происхождение.

Если я правильно понял перевод данной информации (прошу поправить, если не правильно перевёл), то Пондероса не более, чем сеянец чего то неизвестного (по одной версии лимона, по другой гибрида с цитроном) итальянского происхождения.

А посему вполне могу предположить, что все похожие по некоторым морфологическим признакам так называемые сорта есть не более, чем мутации того же сеянца, размноженные разными способами, как то сеянцами или черенками. От сюда и споры по различиям по морфологическим признакам, потому как сортом ИМХО можно считать растение с закреплёнными морфологическими признаками. Ну как то так.

 

[viktor]

 

Боюсь, что и Пондерозу в Канаде (в Канаде, Карл!) никто специально не выводил, нашлась она, наверное, на подоконнике у какой-нибудь пресвитерианской вдовы и так удивила обывателей, что немедленно была названа "канадским победителем" и размножена по всему свету. Она запросто может быть и не гибридом вовсе, а сеянцем какого-нибудь индийского цитрона.

С каких это пор штат Meryland стал Канадой?

[viktor]

Может наоборот все выращивают Юбилейный, а настоящей Пондерозы ( www.citrusvariety.ucr.edu/citrus/ponderosa.html) ни у кого нет...

А у меня тогда шо? тоже Юбилейный?

[viktor]

Поделюсь и я альтернативной информацией по поводу происхождения Пондеросы. К примеру, американцы считают Пондероса начала свой путь в 1887 году в Хагерстауне, штат Мэриленд и была названа и предоставлена в питомники в 1900 году. И если учётная запись точна то плод, из семени которого она, Пондероса была получена имел итальянское происхождение.

Если я правильно понял перевод данной информации (прошу поправить, если не правильно перевел.......

Приблизительно так,только в моей книжке Citrus Growing in Florida пишут что она была обнаружена как неизвестный сеянец около 1886г. и за итальянское происхождение семян ничего не упоминается.

[ЭУСТОМА]

В Виду сложности и запутанности вопроса, предлагаю всю группу подобных растений (Пондероза, Юбилейный, Киевский крупноплодный) именовать Пондерозой.

[marchell]

Оно так и есть.  Я это предложил ещё 30 сообщений назад

[ЭУСТОМА]

За вами первенство, только разделят ли эту идею наши друзья?

[cactus]

Миль пардон, я и наш американский Виктор еще несколько лет назад предложили разумный компромисс - не считать Пондерозу лимоном, а вместе с Юбилейным, Империалом, Урал-Тау и им подобными считать цитрусом пириформисом, как это делают некоторые систематики. А то получается, что тридцать три разновидности итальянского Феминелло - это разные сорта, а один из немногих отечественных лимонов и не сорт вовсе. Тогда давайте и Павловский именовать обрусевшим Ламасом. А турки тем временем половину итальянских лимонов перекрестили по-турецки и объявили национальным достоянием - учитесь.

 

Виктор, посмотрел я на этот Мериленд - ну что тебе сказать: там таки недолго бежать до канадской границы!

[Nyima]

Споры об этих сортах идут с самого основания форума и возникают с завидным постоянством. За эти годы ничего не изменилось. Ясности не стало больше.
 
Сходство этих сортов не раз обсуждалось в темах

Сорта, которых нет  (посты-2007, 2010 гг.)
 
Лимон "Пондероза" (Юбилейный) (2010 г, )

 

Лимоны определены как ПОНДЕРОЗА  , (2010 г,  , 2012 г ....) ,

[Г_Г]

Все свелось к тому что Пондероза и Юбилейный одно и тоже, хотя чуть выше было подтверждено, что у меня именно Юбилейный потому что приобретен на ВДНХ/ВВЦ, а у Натальи Пондероза потому что из другого места. Значит опять это разные лимоны.
Раз так, то я (сам не знаю зачем) приобретаю ещё и Пондерозу для коллекции. Например, у Натальи. Допустим, приобрёл и не пойму то ли у меня две Пондерозы, то ли два Юбилейных.

[ЭУСТОМА]

А споры ведутся из-за того, что хотя бы здесь, на форуме, мы не договорились окончательно и не утвердили какое-то решение.

На мой взгляд, нужно собрать все эти темы, как подтемы, посвященные данному вопросу в одну, под названием, например,"Не следует считать Пондерозу, Юбилейный, Империал, Урал-Тау, Киевский крупноплодный и им подобные лимонами - это цитрусы пириформисы". Так же сделать соответствующую поправку и в сортах.

Тогда уже люди будут знать, что если у кого то Юбилейный, то это цитрус - одна из форм данной группы, в частности сорт, созданный в России.

Может быть, кто-то захочет сосредоточиться на создании коллекции, состоящей из всех этих пириформисов! А там продолжим разговор о сходствах и различиях.

[viktor]

Виктор, посмотрел я на этот Мериленд - ну что тебе сказать: там таки недолго бежать до канадской границы!

Я тоже думаю что совсем рядом,всего то два лаптя по карте    981px-Map_of_USA_States_with_names_white.svg.png   112.2К   1 Количество загрузок: А если серьезно,то уже не первый раз читаю на русскоязычных форумах что Пандероза Канадский лимон,причем утверждения без ссылок,ничем не подтверждаемые.От ты например тоже в этом уверен,хотелось  бы знать откуда?

[cactus]

Я тоже думаю что совсем рядом,всего то два лаптя по карте   981px-Map_of_USA_States_with_names_white.svg.png А если серьезно,то уже не первый раз читаю на русскоязычных форумах что Пандероза Канадский лимон,причем утверждения без ссылок,ничем не подтверждаемые.От ты например тоже в этом уверен,хотелось  бы знать откуда?

 

Виктор, мне кажется, что замена Мериленда на Канаду в моём мозгу произошла после прочтения Пенёнжека. Он же пишет, что черенок будущей цитрины Скерниевецькой профессор-поляк прислал ему из Канады...

[viktor]

Виктор, мне кажется, что замена Мериленда на Канаду в моём мозгу произошла после прочтения Пенёнжека.

Все понятно.Избыток информации

[Связист]

Был на ВДНХ. Увидел в продаже лимон, который продавцы назвали Юбилейным.
 Лимон Юбилейный.jpg   151.18К   0 Количество загрузок:
Понимаю, что он должен быть похожим на Пандерозу, но вижу, что отличается. У этого же продавца в продаже лимон Пандероза.
 Пандероза.jpg   135.87К   0 Количество загрузок:
И, на всякий случай, сфотографировал лимон Мейера у этого же продавца. 
 Лимон Мейер.jpg   93.2К   0 Количество загрузок:
Уважаемые цитрусоводы, оцените, пожалуйста, фото с лимоном Юбилейный. Может ли он быть Юбилейным? Понимаю, что качество фото низкое, но вдруг можно по такому фото дать оценку?
Я привел три фото, так как Пандероза продается здесь же и сомнений не вызывает. Мейер похож на Мейер. Юбилейный отличается от Пандерозы и напоминает мне отдаленно Мейер, но отличается. Мой вопрос: можно ли считать первое фото изображением Юбилейного лимона?

 

Нет.