Сообщений в теме: 482

[akr74]

Марина, Вы на 100% уверены, что кумкват вашего друга заражен Мальсекко? 

 

По поводу заболеваний (не только Мальсекко), различных окрасок тканей растений я уже не раз высказывался. Нет лабораторных исследований, нет оснований выставлять окончательные диагнозы. Нельзя этого делать и по устным описаниям и картинкам.  Мы можем на форуме поставить только простейшие диагнозы типа - залив, пересушка, перекорм, недокорм, проблемы с корнями и то на уровне догадок и предположений, да определить простой набор вредителей. Попытки определения заболеваний тканей растений (вирусных, грибковых или бактериальных) будут здесь на уровне догадок и подозрений: может это заболевание, а может другое?

Юлия (Sov) уже рассказывала об универсальном алгоритме действий с проблемными растениями с подозрением на Мальсекко (это касается и других заболеваний). Но эта отдельная тема была удалена с форума. 

 

Исходя из большого количества "заболевших Мальсекко" кумкватов и гибридов с их участием у коллекционеров, на форуме уже должна бы подобраться солидная статистика по распространению этого заболевания в коллекциях форумчан не только на кумкватах, но и других цитрусах, т.к. это заболевание очень опасное, заразное и карантинное. Было бы очень интересно услышать о случаях подобного заражения коллекций и проанализировать их. Пока, что-то подобных случаев поражений коллекций не зафиксировано.

[zogri]

Исходя из большого количества "заболевших" кумкватов и гибридов с их участием на форуме, уже должна бы подобраться солидная статистика по распространению этого заболевания в коллекциях форумчан не только на кумкватах, но и других цитрусах, т.к. это заболевание очень опасное, заразное и карантинное. Было бы очень интересно услышать о случаях подобного заражения коллекций и проанализировать их. Пока, что-то подобных случаев поражений коллекций не зафиксировано.

  А нет у нас такой возможности провести лабораторные исследования на Мальсекко в регионах(да в моем городе такого исследования и не проводят, и даже не слышали о нем). Так чего тогда переливать из пустого в порожнее.

[caprice777]

с удовольствием сдала бы своим цитрусам "анализы")))) знать бы только где такая лаборатория. 

судя по всему наиболее пострадавшие - именно кумкваты....  может и правда они наиболее восприимчивы к данному заболеванию в квартинных условиях?...

я со своего болезного срезала все что можно было... остался небольшой пенек... понаблюдаю за ним...

[mlpak]

Приехал африканец на Чукотку. Через два дня поднялась у него температура. Чукчи взяли и выгнали его в тундру. Эбола!!!

Через месяц приехали врачи, нашли в тундре замершего парня, взяли анализы и отправили в Женеву. Труп сожгли, вместе с чумами и  чукчами, которые контактировали с африканцем. Эбола!!!

Через неделю из ВОЗ сообщили, что парень просто простыл.

 

Прав Александр, по повышенной температуре (покраснению древесины) диагностировать Эболу (Мальсеко), как минимум странно.

[Nyima]

Михаил, пожалуйста, объясните просто факт покраснения древесины, без привязки к Мальсекко, чтобы было не странно, а всем понятно.

Весь Инет Вам в помощь. 

Отвлеченные сравнения с человеческими болезнями, вот это странно и не понятно, зачем?

[mlpak]

Татьяна, покажите результаты анализов, подтверждающих диагноз Мальсеко у участников обсуждения я склонен сомневаться, что каждое повышение температуры у жителя Гвинеи результат заражения лихорадкой Эбола.


Не буду корректировать постфактум... Не сравнение БОЛЕЗНЕЙ, а сравнение ПОВЕДЕНИЯ людей.

[ssv2001]

Как бы и меня заставляло задуматься постоянное упоминание кумкватов в качестве носитилей. Может быть Татьяна права? Типа кумкваты на родине вполне справляются с этой проблемой, но как только его пересаживают на другие корни, болезнь, по каким то причинам начинает прогрессировать.

 

Или тупо при отмирании веточек из-за наличия какого-то фермента у кумкватов они часто оранжевееют.

[Nyima]

Так не только у кумкватов древесина оранжевеет, оранжевеют и подвои, после гибели прививки.

 

Мои последние прививки чинотто  стали морковного цвета на срезе, аналогично и их подвои - Памело и сеянец чинотто. Все прививки погибли.

 

 

Михаил, ваш последний пост это флуд и ничего более.

Температура сопровождает многие болезни, а вот наличие, например, сыпи или язв, характерных для одного конкретного заболевания, сразу указывает на корь, ветрянку или бубонную чуму, и их не перепутаешь. В данном случае, опадение листьев - общий признак, причин миллион, а характерная оранжевая окраска, признак конкретный.

[ssv2001]

Татьяна, ну если откинуть версию, что древесина у кумкватов сама по себе оранжевеет, а взять за основу, что почти все кумкваты больны, и на не своих корнях болезнь начинает прогрессировать, т.е. заражается и подвой, и как слабое звено(в смысле подвой) вызывает гибель всего растения. За эту версию говорит стремительная гибель растения.

[mlpak]

Михаил, пожалуйста, объясните просто факт покраснения древесины, без привязки к Мальсекко, чтобы было не странно, а всем понятно.
 
 
Михаил, ваш последний пост это флуд и ничего более.

Татьяна, писал это сообщение к Вам в личку, но Вы за это время продолжили публичную дискуссию. Поэтому выложу здесь.
 
"Татьяна, я обычный любитель цитрусов, поэтому отвечу просто - НЕ МОГУ ДОКАЗАТЕЛЬНО ОБЪЯСНИТЬ, ибо НЕ ЗНАЮ.
 
Однако, думаю, и Вы не можете доказать, что крупные производители цитрусов в контейнерах массово поставляют на рынок зараженные растения (я про "цитрусы в желтых горшочках"). У Вас, нет прямых доказательств, только косвенные, то бишь, пресловутая оранжевая древесина.
 
Для себя я понял, что есть грибковые паразиты, которые в обычной ситуации сосуществуют с растениями, но при определенных условиях они могут сильно угнетать растения, вплоть до гибели последних. К их числу относятся, например, грибки вызывающие "болезнь лимона Мейера" или "болезнь Мальсекко". Природными носителями могут выступать "старые сорта" (лимон Мейера или кумкваты), а косвенными признаками поражения могут быть "пятна" или "покраснение" древесины. [/size]
 
Растения могут быть "чистыми", а могут быть "инфицированные". Могут быть больные, а могут быть здоровыми. Однако, что важно, эти подмножества НЕ совпадают. Да, пересекаются, но не совпадают. 
 
Думаю, что болезнь – это проявление комплекса причин, среди которых инфицирование необходимое, но не достаточное условие. Собственно, болеют и погибают только ослабленные растения. Поэтому факт инфицирования не есть криминал. Криминалом является условия содержания, которые спровоцировали "болезнь". Поэтому лимон Мейера еще существует как вид и радует нас своими очень вкусными плодами, не смотря на массовое заражение болезнетворным грибком. Похожая ситуация с Мальсекко у кумкватов."
 
Это моя точка зрения. Вы требовали ее озвучить. Я это сделал.
 
Допускаю, что это примитивно и непрофессионально. Но за не имением другого Я ПОЛЬЗУЮСЬ ЭТИМ.
 
Приведите более убедительный вариант и я охотно с Вами соглашусь.

[akr74]

По поводу "болезни" Мейеров еще больше вопросов, чем про Мальсекко. Но это уже другая, не менее интересная тема.

[Nyima]

Весь смысл спора собственно заключается в том, что является ли оранжевая окраска признаком, определяющим болезнь или не является. Боюсь в данном вопросе каждый останется при своем мнении. Мое мнение, что окраска это условие и необходимое, и достаточное, для классификации. Основано на прочитанном материале, пока не вычитаю чего-нибудь другого, у меня нет повода менять свое мнение. Имею право, не правда ли?

 

Сравнение Мейера с его "Жирными пятнами" и кумквата с Мальсекко мне тоже уже приходило в голову. К нашему великому сожалению Мейер в Америке, где плантаторы  озабочены "Жирными пятнами", так же как и кумкват в Европе, где свирепствует Мальсекко, не являются промышленными культурами, а как известно, все гранты на изучение каких-угодно патогенов , привязаны к влиянию этих патогенов на урожай. По-этому никакой информации почему именно эти грибки сопутствуют в горшечной культуре именно этим конкретным культурам, найти не удается.

 

Кстати, пока у нас тут идет "война остроконечников и тупоконечников", ученые умы тоже не стоят на месте. в 2013 году грибок возбудитель phoma tracheiphila переквалифицировали в другой род, и теперь грибок называется Plenodomus tracheiphilus ((Petri) Gruyter, Aveskamp & Verkley). Нам от этого ни тепло ни холодно, однако...

 

И еще хорошая весть, что Мейер, чуть ли не самый распространенный в комнатной культуре, является устойчивым к данному грибку.

[mlpak]

Александр, согласен, что разные "возбудители", но уж больно похожи механизмы протекания болезней.

 

ЗЫ Тут пришла очередная "шальная" мысль, очень похоже на ВИЧ-инфекцию.

[Светлана Ивановна]

У меня на садовом участке у погибающей яблони оранжевая древесина, это же не значит, что заболевание вызывает тот же самый грибок? 

[Nyima]

Конечно нет. Для разных культур свой набор  грибков или других микроорганизмов, вырабатывающих пигменты.

[akr74]

Александр, согласен, что разные "возбудители", но уж больно похожи механизмы протекания болезней.

По моему мнению, "болезни" Мейера не существует. Свои аргументы излагал в соответствующей теме. Сходства между "болезнью" Мейера и реально существующим Мальсекко не вижу. Если вернуться к Мальсекко, то у меня есть еще следующие соображения по поводу этого заболевания. Мальсекко очень серьезное неизлечимое, заразное заболевание, а главное - карантинное. Предположу, что фитосанитарный контроль стран, где произрастают цитрусы, где их культивируют для дальнейшей реализации в крупных европейских цветочных сетях и рынках (наша страна, наверное, дай бог часть одного процента на рынке мировых и европейских цветочных технологий) жестко контролирует "оборот" карантинных заболеваний и вредителей. Если такая проблема поголовного поражения кумкватов Мальсекко, как создается впечатление на нашем форуме, существует, то наверное европейские специалисты в курсе и не будут допускать распространение заразы внутри Европы (наша страна, как я предполагаю, далеко не главный импортер подарочных цитрусов). Еще интересный вопрос. Мальсекко избирательно поражает растения или "косит" всех поголовно? Это вопрос к тому, а почему же другие виды и сорта цитрусов из европейских питомников не поражены Мальсекко, если это заболевание якобы там свирепствует? А, например, лимоны Мейера и Лунарио того же производителя, что и кумкватов почему "чисты"? Основываясь на статьях в этой теме и из Инета предположу, что если бы Мальсекко оказался в коллекции благодаря кумкватам, то всей коллекции может придти конец и в довольно короткие сроки. Я бы особо не допускал, что Мальсекко будет годами "скрываться" и никак себя не проявлять. Первыми, судя по статьям в Инете "падут" лимоны. Далее, постепенно все остальные цитрусы. Не удастся создать изолированных карантинных условий и мероприятий для неизлечимого и опасно больного растения в замкнутых условиях квартир, балконов или небольших оранжерей. Но по факту коллекции не поражаются. "Болеют" и погибают кумкваты. Остальные цитрусы остаются здоровыми, годами находясь рядом с "болеющими".

[Nyima]

Да нет никакой связи между болезнью Мейеров и Мальсекко.

Речь шла только о том, что "жирные пятна" (или как хотите их называйте) чуть ли не поголовно присутствуют на Мейерах и не переходят на другие цитрусы, так же красной нитью идет связь Мальсекко (или как хотите его называйте) и кумкватами.

 

Вопросов много и не только у нас.

Вот например исследователи не могут понять почему патоген, вызывающий Мальсекко из восьми основных стран ЕС, поставщиков цитрусов, которые находятся в одинаковой зоне риска (при почти равных условиях, как то климат, агротехника, пути проникновения, вредители и т.д.) вредоносен в четырех - Италия, Греция, Кипр и Франция, и в основном заражение ограничивается лимонами, а еще в четырех областях выращивания - Испания, Португалия, Мальта и Хорватия болезнь не выражена. А причины, почему это так неизвестны. Вот вроде все должно быть одинаково, ан нет...

[Маринамуха]

Пока обдумывала тему, Александр  очень точно изложил "мои " мысли. Остается только добавить, что после гибели "зараженного " кумквата- в большинстве случаев  " тоже зараженный " подвой живет и растет (это если его в ужасе не выкинули от греха подальше продвинутые цитрусоводы. А у непродвинутых чайников  купленное деревце поболело-поболело и выздоровело- что там растет привой или подвой они в такие подробности не вдаются.).Таких случаев ,и не только на нашем форуме ,вагон и маленькая тележка  .И самое главное, на мой взгляд, это то, что, инструменты при обрезке можно простерилизовать  после работы с сомнительным растением, а вот как быть с вездесущими клещами? Их, которые шастают по всем растениям без ранжира " с мальсекко " и "без мальсекко ", как  стерилизовать ? Чтоб дальше заразу не переносили ? Любой питомник или теплица уже б давно разорились при массовой гибели растений и скрыть факт болезни в питомнике на Западе не удасться, любое обращение потерпевших в страховую компанию будет расследоваться с привлечением специалистов. 

[Nyima]

Оно не передается клещами. И, кстати, кумкват тоже не всегда гибнет.

[Светлана Ивановна]

 

Вопросов много и не только у нас.

Вот например исследователи не могут понять почему патоген, вызывающий Мальсекко из восьми основных стран ЕС, поставщиков цитрусов, которые находятся в одинаковой зоне риска (при почти равных условиях, как то климат, агротехника, пути проникновения, вредители и т.д.) вредоносен в четырех - Италия, Греция, Кипр и Франция, и в основном заражение ограничивается лимонами, а еще в четырех областях выращивания - Испания, Португалия, Мальта и Хорватия болезнь не выражена. А причины, почему это так неизвестны. Вот вроде все должно быть одинаково, ан нет...

А не может быть это связано с недостатком каких-либо элементов?

Когда я получила участок под садоводство, насадила всяко-разных деревьев, и в первое же лето обнаружилось, что они болеют всеми грибковыми заболеваниями, которые только существуют, особенно вишни. На следующую весну все обработала бордосской смесью. Возле цеха, в котором я работала, росла хорошая вишня, похоже, случайный сеянец, которая никогда ничем не болела и у неё всегда было много поросли, которую люди выкапывали и растаскивали по дворам и садам. В общем, приволокли и мне наши мужики три деревца, которые я посадила на своем участке. Каково же было мое удивление, когда среди лета я увидела, что мои новые деревца полностью с красными листьями, из которых половина уже осыпалась, а обработанные деревья стоят зеленые. Завод и садовый участок находятся в одной стороне от города, участок от цеха в 3-4 км, по прямой еще ближе. Почва, вроде бы, тоже одинаковая, если не считать того, что иногда там сваливали отходы  производства, меди там точно не было, а вот кальция и железа завались, да дымовых газов от мартеновских печей цеховой вишне доставалось больше. Вот тридцать лет ломаю голову, чего деревьям не хватало на садовом участке?