Сообщений в теме: 109

[cactus]

Почитайте, что пишет наш любимый финн. Я с ним не сговаривался!

http://citruspages.f...sification.html

[cactus]

А мой нелюбимый Ходжансон пишет о том же, но очень по-англосакски умалчивает русские приоритеты.

 

   "Несомненно китайского происхождения, этот плод был рано и широко распространены по всему Востоку, в том числе Индонезии и на Филиппинах, где были сделаны самые ранние описания."

 

Интересно, кем же были сделаны эти самые ранние описания?

[marchell]

Ну и что, прочитал. Про природу пишется в том смысле, что растение гибридной природы, т.е. не известны родители, а не природный вид. Надеюсь разница улавливается? А про происхождение как раз ни слова, где же про Бунгэ гуляющем по островам, кроме того, что это старейшее описание?

[cactus]

Сергей, Вы передергиваете. Зачем?

 

Вот машинный перевод с моим болдом:

 

Пример Е: Каламондин Citrus × Microcarpa Bunge
Точная гибридная природа Каламондин еще предстоит установить. Принято считать, что гибрид кислым типа мандарина и кумквата. Наиболее часто упоминаемыми кандидатами являются Кислый мандарина Citrus sunki Танака 1927 (который позже Citrus геисиЫа вар. Austera из Swingle 1942) и овальная или 'Nagami' кумкват Citrus японикой Thunb. 'Nagami' (пример D). До сих пор неясно, к которым растение классификация Citrus madurensis по Кико (1717-1791) называют из-за отсутствия документации. Бланко создал Citrus тШз в 1837. J.Ingram & HEMoore использовал имя X Citrofortunella тШз в 1975 году и имя Citrofortunella × MICROCARPA было дано Wijnands в 1984 г. Последние два являются очевидными попытки признать гибридную природу Каламондин Citrofortunella предлагая как род цитрусовых мандарина родителя и род Fortunella из комкватов. Имя Citrofortunella является проблематичным из-за своей гибридной природы, равно как и другие названия гибридного рода. Вся цель создания Международного кодекса ботанической номенклатуры является установление однозначных названий растений с наименьшим propability непонимания или ошибок. Как род Fortunella из Swingle больше не действительна либо (пример D) концепция не имеет никаких оснований. Старейший действительное описание и классификация Каламондин было дано Александром Andrejewitsch фон Бунге (1803-1890) как Citrus MICROCARPA Bunge в 1833 Когда растение очевидно гибридной природы знак × является сегодня присоединен между именем рода и вида. С 1997 года действует ботаническое название Каламондин и остается Citrus × MICROCARPA Bunge.

[marchell]

Я ничего не передёргиваю, а сочетание слов "Точная гибридная природа" понимаю как то, что это именно гибрид (поскольку о нём упоминается), но с неизвестными родителями.

П.С. и кстати, Бунгэ никогда не был на островах, а был в составе экспедиции именно в Китае (Пекин)

 

В 1829 году встретился здесь с А. Гумбольдтом, по рекомендации которого был прикомандирован Академией наук

к духовной миссии, отправлявшейся в 1830 году в Пекин.

[cactus]

Ну что ж, ждем от Вас доказательств того, что, посетив Пекин, Бунге НИКОГДА НЕ БЫЛ НА ОСТРОВАХ - я имею в виду Индонезию.

 

И так будем спорить до зеленого посинения, хотя изначальный свой посыл о том, что у каламондина нет сортов, я уже давно доказал.

[marchell]

Какие доказательства, в цитате из его биографии (которая есть в свободном доступе) написано чётко - духовная миссия в Пекин. А то, что Пекин находится не в Инденезии, не будете отрицать? Касаемо того, что каламондин не имеет сортов я и не спорил, потому как того же мнения.

[Лина2006]

На этом сайте сортов каламондина точно нет. Верно, он только один и есть.

[Gerda]

Ну вот, пришли умные люди к консенсусу, а так было интересно постоять рядом, послушать...
Забавно, что в немецкой интерпретации (согласно выложенной marchell страничке) это карликовый апельсин, а в испанской - лемонсито.
А вот то всё остальное, которое не сорта, это (х) - гибриды?

[Зеленый]

А сколько сортов у Пандерозы?

[viktor]

Я бы сформулировал вопрос чуть иначе:"Сколько названий у Пандерозы?"

[marchell]

А вот то всё остальное, которое не сорта, это (х) - гибриды?

Здравствуйте Марина. И эти, и те это названия одного и того же природного гибрида/вида.

[cactus]

Ну, тогда давайте начнём с самого начала...

 

Ребята, а что такое вид, подвид, вариетет, локалити. форма и т.д.?

 

На самом деле за систематическую единицу (вид, подвид и т.д.) принимается такая совокупность живых организмов, которую уважаемый специалист или группа уважаемых специалистов считает отдельным таксоном. И всё.

Всё держится на доверии и взаимном уважении. Всё условность.

Я весьма и весьма далёк от физики, но, кажется, и там мельчайшие частицы - такая же условность.

Всё это нужно только для того, чтобы помочь несовершенному человеческому мозгу осознать величие Божьего творения.

 

А теперь, в этом контексте, оцените серьёзность термина "природный гибрид".

 

Знаете в кактусах есть такой Розеокактус интермедиус. Сегодня он уже и не розеокактус и не интермедиус а гибрид , кажется Розеокактуса ллойда с Розеокактусом кочубея.

Но не то печально, что растение, которое морфологически явно и отчётливо отличается от Ариокарпусов запихнули в этот род (Розеокактусы в отличие от Ариокарпусов цветут другим местом), а то печально, что 50 лет переопыляя ллойди и кочубей эти позорные систематики так и не получили интермедиус.

То же самое с Ферокактусом калифорникусом - его вдруг объявили природным гибридом Ф. пенинсулае и хризокантуса, и это при том что у самого пенинсулае более 100 локалити!

С каламондином всё точно также.

[Gerda]

Сергей, Александр, спасибо. Стало почти понятно. Но вот как человек далёкий от систематизации... как новичок. Правильно будет сказать - я ращу лаймкват с о р т а юстис, или я ращу г и б р и д лайма и кумквата (по другим данным - каламондина с кумкватом), если у него на этикетке написано smth x smth ?

[marchell]

Марина, Юстис это название именно сорта Лаймквата или подругому Лимонеллы, который/ая в свою очередь является гибридом названных Вами родителей.

[gusanita]

Уважаемые знатоки, хотелось бы подытожить для себя и для тех, кому ещё случилось здесь поприсутствовать. Помахав мечами, вы, как оказалось, сходитесь в том, что сортов у каламондина нет (ввиду отсутствия перспектив его промышленного культивирования), зато есть энное количество "форм" (что бы под этим ни подразумевалось). Правильно?

Вот бы ещё кто пояснил, чем формы от сортов отличаются. Только камнями не кидайте, если это вдруг всем уже известно.

[marchell]

Ну вообще то тема не совсем про то, но такие термины в свободном доступе:

 

Форма

Сорт

 

П.С. про формы не слышал, кроме пёстролистной мутации.

[ssv2001]

 

Всё это нужно только для того, чтобы помочь несовершенному человеческому мозгу осознать величие Божьего творения.

 

Или помочь человеческому мозгу построить МОДЕЛЬ окружающего мира, на основании которой многие наконец-то определятся, что пока что сортов каламондина нет. Другие, не приняв эту модель, пока что считают  - что все же сорта должны быть! Куда же без них.У того же мейре - вона их сколько. Или у пандерозы. Чем каламондин хуже?   

[cactus]

У Мейера нет сортов - есть  американские и советские гибриды, или уклоняющиеся от основного вида типы полученные за счёт естественной изменчивости при семенном размножении.

 

У Пондерозы нет сортов - есть польское локалити "Цитрина скерниевецька". Другое дело, что сама Пондероза один из сортов Цитруса пириформиса.

 

Как-то так...

[cactus]

 

П.С. про формы не слышал, кроме пёстролистной мутации.

 

Как, а пирамидальные, плакучие, монстрозные - нет?

 

Вот "Стрекоза" - это монстрозная форма трифолиаты.