Сообщений в теме: 242

[romul]

Исходя из собственного небольшого опыта...... я пришёл к выводу

EAH, чтобы делать такие выводы опыт нужен большой.

описываемые различия между кавендишами "карликами" и "суперкарликами" не более чем различия между растениями одного вида

Так оно и есть. Musa acuminata.

начинают стираться различия между растущими в ЗГ у меня "суперкарликами" голландского разлива и просто "карликами"

А с чего Вы решили, что в голландском разливе "суперкарлики" и "карлики"?

[romul]

Liudmila, у меня обыкновенные карликовые кавендиши, хоть из садового центра. Как их там называют "Tropikana"

Это не обыкновенные карликовые кавендиши. Это суперкарликовые кавендиши http://www.bananas.o...warf_Cavendish'

К тому же, кавендиши не имеют семян, так как они именно созданы обычным путём, именно созданы.

Очень интересно! Можно подробнее, что это за обычный путь? И почему, именно созданная антоновка, имеет семена, а кавендиш - нет?

Моё мнение об отсутствии разницы, как таковой, между "карликами" и "суперкарликами" сформировалось в течение шести лет выращивания этих растений

Вы имеете ввиду "голландский разлив"?

а также общения на форумах. Полученный урожай также меня уверил в этом. Разницы между "карликами" кавендишами и "суперкарликами" я так ни на одном форуме, ни на одном сайте и не увидел.

http://en.wikipedia....avendish_banana
http://www.bananas.org
http://www.promusa.org

[ssv2001]

Александр (ЕАН), ну не растут мои бананы выше см. 70! за год в грунте теплице не выросли выше. Куда ж условия лучше? Зато толщина ствола просто великолепна! Впечатляет (для такого роста) А вот просто карликовые кавендиши, вроде как и метра полтора могут вымахать!

[Labas]

Роман (Romul), я поняла так, что для док-ва существования супер карликовых и карликовых кавендишей ЕАН требуется совместный портрет того и другого, выращенных в идентичных условиях. И в этой теме было, с моей т.з., вполне показательно, а уж про интернет ресурсы и не говорю))

Musa Dwarf Cavendish Musa 'Super Dwarf Cavendish'

, ну не растут мои бананы выше см. 70! за год в грунте теплице не выросли выше. Куда ж условия лучше? Зато толщина ствола просто великолепна! Впечатляет (для такого роста) А вот просто карликовые кавендиши, вроде как и метра полтора могут вымахать!

А это уж как повезет, и до 3 м бывают не в горшке-та)) Подождем цветения бананарамы у Talа- уверена, что у Татьяны получится- и убедимся, что это не синоним СКК)), как утверждает Bananas Wiki.

[EAH]

Роман (Romul), касаемо моего опыта, то конечно он небольшой. Недаром говорят: «Век живи - век учись» и добавляют от себя, «а …»
Ваши вопросы подвигли меня ещё раз «просмотреть» файлы о полиплоидных сортоформах кавендишей. Да, при выведении (создании) новых сортов используются в некоторых случаях формы с семенами (обычными). В готовых полиплоидных сортоформах в плодах карликового каведиша, как и у многих других плодовых сортов, стерильные семена имеют размер менее макового зёрнышка и располагаются вдоль центрального стержня плода.
Так вот, вид банан заостренный, он же карликовый кавендиш. Ну, нигде, нигде не указано, что есть карликовый, а есть суперкарликовый. Ваши ссылки на фотки из «bananas wiki», на страничку «супер карликовый кавендиш» не показательны. На фотках плодоносящих бананов видно, что они имеют свой маленький рост вследствие так называемой на данном форуме «капустной болезни».
В тоже время, на отдельных сайтах из-за беззастенчивой перепечатки с одного сайта на другой, без ссылки на источники, банан заострённый называют то карликовый кавендиш, то суперкарликовый кавендиш, что опять же свидетельствует о том, что никакой морфологической разницы между карликом и суперкарликом не существует.
И если в одной статье высота карликового кавендиша - банана заостренного указана - 1,2-1,5 м ( http://komnat-rasten...anan-karlikovyj ), то в другой - высота указана 1,8-2,4м ( http://en.wikipedia....avendish_banana ).
При этом, я нигде не встречал метод определения этой самой высоты растения. Как исчислять: до верхнего уровня вертикально торчащего листа, до верхнего уровня пониклых листов, до верхнего уровня цветоноса вертикально торчащего, до верхней точки банановой грозди или до верхней точки псевдоствола? Без уточнения того, каким методом исчислялась высота растения, указанная в том или ином источнике, по меньшей мере некорректно заявлять о различиях растений, описанных в этих источниках
Не могу не отметить садовый центр Flora Toskana предлагает к продаже отдельно как «карликов» кавендишей, так и «суперкарликов». При этом фотогалерея и тех и других растений ОДНА И ТА ЖЕ (http://www.flora-tos...b6e361b1f21b987 ). И высоту растений «карликов» указывают они от1,2 м до 3,0 м.
Роман (Romul), Вы привели ссылки также на три сайта, но в них я также не нашёл сравнительного анализа характеристик «карликов» и 2суперкарликов».
Я отчётливо осознаю, что процесс выведения новых сортов растений, в том числе сортоформ банана заострённого продолжается и будет продолжаться. И какие-то сорта будет менее рослыми, а другие более, одни более урожайными, зато другие более устойчивыми к болезням.
Но здесь на форуме, в данной теме обсуждение шло о том, что есть «карлик», а есть «суперкарлик», и различия между ними существенны, в том числе и в высоте растения, что карлик не «капустится» в отличие от «суперкарлика». Моя же позиция, что все эти растения клоны одного и того же сорта. Разные сорта могут быть в том случае, если они получены от различных партий для промышленного выращивания, либо непосредственно из тех лабораторий, где они выращиваются из клеточных культур с различными признаками.

К вопросу о сведениях по выращиванию бананов, отражаемых в различных источниках, в том числе и карликовых кавендишей на различных сайтах. К данного рода информации, по моему мнению, следует относится с определённой долей скепсиса. Так, отдельные источники ( http://www.greeninfo..._acuminata.html ) считают что для бананов необходимы слабокислые почвы. В то же время из своего, опять же небольшого, опыта, опыта других коллег – форумчан, я сделал вывод, что почвы для выращивания бананов должны быть нейтрально-слабощелочными. На кислых почвах кавендиши замирают в росте. При ощелачивании золой бананы и не только кавендиши чувствуют себя и растут гораздо активнее.
Годовалый карликовый, а может суперкарликовый кавендиш pH около5,5-6,5. Следовал советам сайтов банановодов. Результат на фото 110417-03413.JPG


Через две с половиной недели при высадке в ОГ активно провёл ощелачивание золой и к двадцатым числам мая, несмотря на холодный май, рост заметно активизировался
Фото 110522-04178.JPG


А сейчас при той же подкормке басьо. Был выкопан из ОГ и прикопан в ЗГ в серединедекабря прошлого года, после того, как по ним прошёл морозец. По ряду причин не успел высадить в этом году эту группу в ОГ. Подкармливаю золой, чтобы pH был более 7,5.
Фото 130519-09322-01.JPG


Те же карликовые (суперкарликовые) кавендиши заметно прибавили в росте. В ЗГ их три штуки. Расстояние между ними оказалось невелико метр-полтора. Забивают друг-друга. Обещал Людмиле (Labas) их фото с масштабной линейкой.
Фото 130519-09325-01.JPG


Часть рассаженных и готовящихся к рассадке кавендишей из бананового угла
Фото 130519-09290.JPG, 130519-09349.JPG




Пара бархатных (бархатистых) «таиландских» бананов (Musa velutina), привезённых в чемодане в прошлом году, начинают гнать деток - надо пересаживать.
Фото 130519-09293.JPG


Никак двухлетний юньнаньский банан без пересадки не желает расти
Фото 130519-09289.JPG


На зимовавшем в ОГ басьо обрезал растрёпанные в марте ветром и снегом лисья. От грунта до места расхождения черенков листье псевдоствол свыше двух метров.
Фото 130519-09286.JPG


От перезимовавших под половой ризом басьо пошли «детки»
Фото 130513-09265-01.JPG, 130513-09109.JPG




Роман (Romul), я постарался подробнее ответить на Ваши вопросы. Если Вы полагаете, что не в полной мере получили от меня ответы, то посмотрите, пожалуйста, на этом форуме и на других (http://myflora.org.ua/forum/index.php http://club.wcb.ru/i...php?showforum=7 ) с самого начала темы о выращивании бананов.
Вопрос к банановодам – кавендишеводам. Куда ж вы все деваете отростки кавендишей?

[Labas]

Александр, симпатичная у Вас масшабная линейка)).
На 4-й сверху, где "линейка" ростом с банан, суперкарлик без вариантов - уж очень характерная кустистость, насыщенность окраски листьев, стебель и т.д.
По-моему, вся проблема в используемой терминологии:
банан заостренный (M. acuminata ) - диплоидный вид с 5 подвидами (правда, для разведения используется преимущественно один подвид), дающий и в природе триплоидов.
М.dwarf cavendish - триплодная, скажем так, форма, которую "принц-герцог" Кавендиш припер в Европу, ну и пошли игрища с селекцией, клонированием)), но это не банан заостренный в чистом виде, а качественно иная группа, да, полиморфная, но ее существование не оспаривается. Про супер карлика уже писала.

[EAH]

Людмила, мои извинения по поводу ошибок в моём сообщении. После того как сообщение разместил, то увидел недочёты. Намеревался их исправить, но было поздно, возможность исправления была упущена.
По поводу суперкарликов. Я уважаю Ваше мнение, но не разделяю его. Я смогу согласиться о налучии существенных отличий между этими двумя сортоформами в том случае, если увижу фото этих двух растений, растущих в одинаковых условиях и имеющих различный габитус.
По поводу терминологии, а также семантики. Я с Вами полностью согласен. Зачастую нашему взаимопониманию мешают именно семантические барьеры.
По поводу того, что кавендиши, растущие у меня в ЗГ - это суперкарлики также я не могу не согласиться. Конечно же суперкарлики и в то же время карлики. Высота для кавендиша 1,8 м - это карлик или суперкарлик.
После того как кавендиш отплодоносил, и я срезал псевдоствол и измерил длину его огрызка. Она составила 1 м 40 см.
Фото 101128-02810-01.JPG
.

Учитывая высоту пенька и высоту грозди, высота растения без учёта листвы была около 1,8 м. Повторюсь. Это или разросшийся суперкарлик, либо недоросший карлик. А может - это всё изыски терминологи, и это одно и тоже.

[Labas]

Александр, воля Ваша...))), тоже уважаю Ваше мнение. Но согласитесь, что для чистоты эксперимента Вам бы следовало одновременно выращивать и карлика. и суперкарлика в идентичных условиях. Тропикану не берем - от греха подальше)), а looking for dwarf cavendish и super dwarf cavendish на спец. сайтах, покупаем, сажаем и ждем результа. Ну, и M.acuminata для контроля желательна

[ВВБ]

Мне ближе мнение Александра, что карлик и суперкарлик у Кавендишей это больше рекламный ход. Вариации Кавендишей имеются, но тот же суперкарлик, попадая в благоприятные условия, достигает размеров карлика. Так, например, когда мой банан сидит в горшке, то вроде бы суперкарлик. Как только попадает в благоприятные условия прямо в грунт зимнего сада, то превращается в карлика с 2-х метровым ростом и диаметром ствола в 22 см.

Владимир, я не буду спорить, поскольку не вижу смысла.
*чиста из вредности* а 2 м как намеряно было?)))
У Вас, кстати, супер карлик кавендиш.

[ВВБ]

Владимир, я не буду спорить, поскольку не вижу смысла.
*чиста из вредности* а 2 м как намеряно было?)))
У Вас, кстати, супер карлик кавендиш.

Людмила, насчет 2-х метров, это как мерять и какую линейку приставлять. Сначала собрался приставить линейку, подобную линейке Александра, но моя линейка фотографироваться отказалась. Придется использовать другие ориентиры.

Вот другое фото, другого года. Верхняя граница батареи находится в 75 см от уровня грунта. Значит верхняя часть стебля находится примерно на высоте 1,6 - 1, 7 м от уровня грунта.



Пусть будет суперкарлик. C приставкой супер даже "красивше и значительнее" звучит Super Dwarf Сavendish.

[Labas]

Владимир, хотя и обещала не спорить)), но и молчать не могу))) У меня обычные кавендиши, растущие в горшках, отличаются (один в компосте растет и, знаете ли, в 1.5 раз больше собрата, которого не удосужилась пересадить). И что это доказывает? Да ничего. Возвращаемся к исходной точке: у меня аутентичный карлик кавендиш, не покупной. И супер карлика кавендиша видела вживую. И что? Это же не док-во, правда? А что же у Вас, Владимир? И плоды такие характерные.. -

[ssv2001]

А как по мне, сравнивая со своими - у Владимира больше на простой кавендишь смахивает, без приставки супер. Все никак не сфоткаю свои. Я вот прикинул - у меня при высоте ствола в 2 раза меньше, толщина у основания будет как раз примерно такая же как и у Владимира.

[romul]

формы с семенами (обычными). В готовых полиплоидных сортоформах в плодах карликового каведиша, как и у многих других плодовых сортов, стерильные семена имеют размер менее макового зёрнышка и располагаются вдоль центрального стержня плода.

Александр, это не семена. Это неразвитые семяпочки. И при чем здесь полиплоиды?

 

Карликовый кавендиш - это банан заостренный, но банан заостренный не является кавендишем.

 

Александр, Вам ли не знать, как определять высоту? Высота банана считается по высоте псевдостебля (от земли до основания последнего листа). Возможно, Вы невнимательно читаете форумы.

 

Не могу не отметить садовый центр Flora Toskana предлагает к продаже отдельно как «карликов» кавендишей, так и «суперкарликов». При этом фотогалерея и тех и других растений ОДНА И ТА ЖЕ

Александр, Вы так написали, как будто в этом центре президенты отовариваются. В этой галерее растения не только кавендишей, но и банана, который не относится ни к кавендишам, ни к банану заостренному. К тому же сам факт того, что к разным продаваемым сортам (сортоформам, мутациям, как Вам угодно) растений прилагаются одни и те же фотографии, говорит о несерьезном подходе к делу. (http://www.flora-tos...b6e361b1f21b987 ).

 

 

Александр, на сайте bananas.org Вы найдете сравнительный анализ характеристик «карликов» и 2суперкарликов».. Там можно пользоваться поиском для удобства.  

Разные сорта могут быть в том случае, если они получены от различных партий для промышленного выращивания, либо непосредственно из тех лабораторий, где они выращиваются из клеточных культур с различными признаками.

Здесь я Вас не совсем понял. Может быть даже совсем не понял. Разные сорта можно получить и от одного растения, например, при вегетативной мутации.

[Labas]

А как по мне, сравнивая со своими - у Владимира больше на простой кавендишь смахивает, без приставки супер. Все никак не сфоткаю свои. Я вот прикинул - у меня при высоте ствола в 2 раза меньше, толщина у основания будет как раз примерно такая же как и у Владимира.

Сергей, в своем сообщении скобочек забыла наставить (не люблю смайлики)).
Весь "банановый" мир уже далеко ушел, а мы все банан заостренный обсуждаем. Вот тоже он, типа )) http://www.bananas.o...a_Little_Prince

Мне очень хочется об этом мечтать . Если получится уговорить моих беспородников зацвести вот тут у нас, в Сибири - буду сильно гордиться .

Татьяна, и в Сибири бананы цветут))

[Labas]

как же не обсуждать, если это самый доступный на сегодняшний момент?

И обсуждение было бы продуктивней при общей базовой терминологии, нет? (ЕАН семантика тут ни при чем). Меня уже убедили, что супер карлик кавендиш есть недокормленный кавендиш или, как второй вариант, жертва капустной болезни. Да будет так)))
Ищу другие варианты плодоносящих (десертных) бананов..
Хотела ae'ae - красиво, ах)), но сложно, дорого и результат без гарантии.

[ssv2001]

Вот мой банан. Уже сейчас, ужимая фото, понял, что ничего не положил для масштаба. Единственно, могу сказать - толщина ствола у основания заметно толще 1,5 литровой бутылки. В высоту псевдоствол(то место, откуда выходят листья) - см 60-70, не выше.

Прикрепленные файлы

•  banan.jpg   158.09К   16 Количество загрузок:

[miroki]

Вот прошлом году

http://forum.homecit...=20#entry180747
Можно 3 лет стал. Маленький слева 1,5 лет, увидеться внутри большой, прошлом году.

[Labas]

ssv2001, miroki, да вы сравните свои бананы хотя бы по фото.У вас даже проблемы общие (капуста).

 

Покажу один из своих горшков, тут и побеги разных типов, и разновозрастные  bban3.jpg   63.11К   4 Количество загрузок:

Беда в том, что мы толкуем все о разном.  

[Labas]

Людмила, да просто когда вы отстаиваете свою позицию насчет разницы карликов и суперкарликов, а потом пишите что вас уже тут убедили - что это одно и тоже, как-то мной восприялось, что вам уже надоело отстаивать свою точку зрения.

*виновато вздыхает * Сергей, для признания существования супер и просто карликов моего участия и не требуется по объективным причинам. Собственно, основной - для меня - предмет спора: не надо все рассматривать как однородную кучу (даже формально куча не однородна); мало того, что у нас у всех условия разные, так и бананы разные (вот хоть убейте меня)). А без признания этого, кмк, факта и дискуссия не очень продуктивна.

[ssv2001]

Людмила, я как то общался с вашим земляком, Анаксагорас - примерно так его ник звучал, только был на латинице, вы с ним не общались? Так вот, он был фанатом бананов, но похоже забросил их, он мне фотку показывал какого то красивого гибрида, тоже что-то близкое к карлика кавендишей, не запомнил, к сожалению. Выглядел похоже на наши карлики, но он точно знал, что у него за гибрид, триплоидный кажется. Он у него из-за невозможности организовать нормальную зимовку пропадать стал, кажется загнила точка роста. Он ее срезал, через некоторое время оттуда вырос цветонос! На этом он сильно растроился, и помоему с бананми завязал.

Сергей, можно только гадать, что у Анаксагора (философ, однако)) росло. Уж точно не кавендиш. Какие-то гибриды вполне доступны и в ЕС: dwarf orinoco (ABB), rajapuri (AAB), dwarf red (AAA), может, что-то из-за океана привез.. .