Сообщений в теме: 147

[Vasya]

Здравствуйте. Друзья, как Вы думаете, необходимо ли учитывать выбор подвоя для ремонтантных цитрусовых растений? В литературе читал, что в осенне-зимний период, может возникнуть ситуация, когда подвой находится в состоянии покоя, а привой (ремонтантный сорт) нет.

[borisnay]

Василий, Вы сами ответили на свой вопрос. Подвой снабжает привой всеми необходимыми питательными веществами. И если он находится в состоянии покоя, то привой ничего не получает.

[MeL]

Очень интересная выдержка из статьи
http://vodospad.kiev...9/berb_015.html

Взаимное влияние привоя и подвоя

Предоставив разрешение этой проблемы физиологу, позволим все же себе обратить внимание на один специальный вопрос и рассмотреть одну очень важную часть работы растениевода, имеющего дело с прививкой растительных тканей.
Уместно напомнить, что ствол или ветвь, к которой прививается другая ветка, называется «подвоем», сама же прививаемая ветка — «привоем». Практические способы прививки в применении к различным растениям будут описаны в дальнейшем. Я остановлюсь очень кратко на взаимном влиянии, которое привой и подвой оказывают друг на друга.
То, что между соприкасающимися живыми тканями подвоя и привоя имеется теснейшая химическая и биологическая связь, не вызывает сомнений. Невозможность добиться срастания растительных тканей, если они не принадлежат близким видам, является сама по себе достаточным доказательством этого. Привой должен получать полностью через посредство тканей подвоя воду, доставляющую все питательные элементы, кроме углерода (извлекаемого из воздуха); это говорит о том, что между ними должно существовать сходство в химическом составе, может быть, граничащее с тождеством особенно если учесть, что привой в течение ряда лет вырастает из тоненькой веточки в большую ветвь.
И действительно, существуют многочисленные доказательства того, что свойства привоя все время остаются неизмененными. Это гораздо легче понять, зная, что вся пища растений образуется в листьях. Известно, что корни доставляют воду — универсальный растворитель и транспортирующий агент во всем живом мире, а также малые количества некоторых минеральных и органических веществ в виде раствора. Но все это усваивается как пища для растений только после реакции с двуокисью углерода, причем в клетках листа под действием световых лучей образуется сначала глюкоза и в результате дальнейшего превращения — тростниковый сахар, чаще же крахмал — наиболее стойкая форма питательного материала, в виде которой он чаще всего откладывается в семенах, луковицах, клубнях или утолщенных корнях и стеблях, а также клетчатка и реже — различные другие вещества, используемые в промышленности. Эти продукты превращений известны нам как различные пищевые продукты и многочисленные смолы, каучук, масла, красящие, лекарственные и ароматические вещества.
Таким образом, вся живая природа на земле, каждое растение и животное — наземное, морское или воздушное, включая самого человека,— потребляют пищу, первичным источником которой всегда являются листья растений.
Но возвратимся к нашим прививкам. Ветка яблони Болдуин, привитая на дикий крэб, будет давать плоды сорта Болдуин, а не плоды дикого крэба. Более того, плоды сорта Болдуин, выращенные таким путем, не будут отличаться по внешности и вкусу от выросших на дереве, с которого были взяты черенки. Это сходство кажется совершенно необъяснимым, но для современного плодовода оно представляет собой предмет повседневного наблюдения в саду.
Тем не менее неоднократно поднимался вопрос о том, могут ли привой и подвой оказывать друг на друга глубокое влияние.
О том, что такое влияние может быть вплоть до отравляющего воздействия, говорят наблюдения над прививками отдаленных между собой видов растений. Например, оказалось, что некоторые из английских слив срастаются с персиком и чувствуют себя прекрасно в течение некоторого времени, тогда как другие вообще не способны срастаться, третьи же, будучи окулированы или привиты черенком на персиковый подвой, по видимому, отравляют персиковое дерево, вызывая даже его гибель. Французская слива, наоборот, часто лучше растет на корнях миндаля или персика, чем на своих собственных.
В каждом из этих случаев, повидимому, имеет место взаимное влияние привоя и подвоя, в одном случае губительное, в другом — благотворное.
Надо заметить, что в приведенных примерах влияние сказывалось лишь в изменении жизнеспособности или силы растения и не имело отношения к вопросу о передаче наследственных признаков. Как правило, влияние подвоя на привой или привоя на подвой этим и ограничивается. Привой нежного сорта может расти на корнях выносливого подвоя по той простой причине, что эти корни обладают мощным ростом и большой способностью всасывания питательных веществ.
Но так же, как вы не можете сделать собаку и кошку тождественными по конституции, кормя их одинаковой пищей, точно так же вы не можете заставить прививки на вашем персике, груше или яблоне измениться по форме или строению в сторону подвоя, на котором они растут, в результате такого же питания, какое получает подвой, ибо, как сказано выше, все наиболее важные функции растительной жизни сосредоточены в листьях. Здесь мы можем найти объяснение того факта, что привой влияет на корневую систему в почти абсолютном соответствии со своим сортом и индивидуальностью, тогда как корм служит только поставщиком почвенного раствора для листвы.



Соковая гибридизация



Тем не менее в течение моей многолетней практики по прививкам у меня был один опыт, который, по видимому, доказывает возможность передачи свойств от привоя к подвою, изменяющих в весьма заметной степени существенные признаки растения.
Я имею в виду случай с прививкой ветки пурпурнолистной сливы, полученной мною из Франции, на старое дерево сливы Келси, которое находилось как раз у угла заросшего виноградом домика на моем старом участке в Санта Роса.
Прививка была сделана в 1893 г. Мне очень хотелось скрестить это новое и интересное растение с некоторыми из моих слив, поэтому я тщательно наблюдал за ней. Но, к моему большому разочарованию, в течение года не появилось ни одного цветка и ни малейшего намека на цветение, так что не было возможности провести гибридизацию, как я желал.
Представьте мое изумление, когда из семян, собранных с дерева Келси, в следующем году среди других сеянцев вырос один с темно-пурпуровыми листьями. Этот удивительный сеянец оказался сбалансированным гибридом между первоначальной пурпурнолистной сливой, которую я ввез, и сливой Келси, на которой росла прививка.
Насколько я мог судить, сбалансированность оказывалась в листве, плодах, характере роста. В течение сезона дерево имело светло-пурпуровую окраску листвы. Его плоды были мелкие, шаровидной формы; достигнув половинного размера, они уже приобретали пурпуровую окраску.
Внешний вид этого удивительного сеянца говорил о том, что это — гибрид между Келси и ввезенной мною пурпурнолистной сливой. Вокруг на протяжении тысяч миль не было другой пурпурнолистной сливы. Моя прививка не цвела, и, следовательно, скрещивание не могло произойти обычным путем. Я не мог не прийти к заключению, что это — так называемая соковая гибридизация, действительное существование которой подвергалось сомнению.
Влияние пурпурнолистного привоя на своего хозяина, очевидно, привело к возникновению того, что представляло собой по всем признакам гибридное потомство.
Пурпурнолистный сеянец был привит на старое дерево, и в дальнейшем я получил несколько тысяч экземпляров второго и третьего поколения от первоначального сеянца. Плоды — характерного красного цвета, по вкусу напоминают плоды, приносимые первоначальным пурпурнолистным сеянцем. По размеру они занимают промежуточное положение между плодами пурпурнолистного привоя и сливой Келси.
Потомки этого гибридного подвоя во втором и последующих поколениях варьировали так, как если бы они были выращены из гибридных семян, полученных путем опыления. Это еще раз подтверждает, что здесь действительно имела место соковая гибридизация.

[rain2]

Это еще раз подтверждает, что здесь действительно имела место соковая гибридизация.

Или подтверждает что автор пропустил цветок, или не заметил у соседа такую же сливу)

[alextaf3]

Прививка была сделана в 1893 г.

Это же позапрошлый век. Автор современник Мичурина. В статье идет речь о вегетативной гибридизации. Современная наука отрицает факт существования таковой.

[MeL]

Или подтверждает что автор пропустил цветок, или не заметил у соседа такую же сливу)

Вокруг на протяжении тысяч миль не было другой пурпурнолистной сливы.

[alextaf3]

Юрий. При не половом процессе, то есть вегетативно, гены никак не могли передасться семенному материалу. Еще раз обратите внимание на дату проведения опыта. Не стоит доверять опытам, проводившимся садоводом любителем а не ученым генетиком. Тем более что, этот раздел биологии в то время только рождался. А вобще давно хотел написать по поводу споров на эту тему. Даже опыты Мичурина этому не противоречат. Ведь он создавал свои гибриды переопылением. И иногда получалось так что, гибриды не наследовали нужные ему качества. Так как гены, ответственные за проявление этих признаков были рецесивные. И тогда Мичурин прививал гибридное растение на взрослое растение предка, у которого нужные признаки проявлялись. В результате полезные признаки проявлялись. На первый взгляд это и есть соковая или вегитативная гибридизация. Насамом деле в геноме гибрида уже были нужные гены. Но они спали. И под действием соков родителя эти гены просыпаются.

жаль что не так как хотелось

[mnemON]

Доброго времени суток уважаемые форумчане. Ради интереса привил веточку дикаря Помело на Павловский. Прививка прижилась. Пока эта веточка не тронулась в рост, но и не засохла. Листья все на месте. Жду не дождусь когда проснется. На Павловском во всю набирает обороты волна роста (тьфу-тьфу-тьфу).

Интересно как прививка дикаря повлияет на культурное растение и на оборот.
 

[Григорич]

...привил веточку дикаря Помело на Павловский...
Интересно, как прививка дикаря повлияет на культурное растение и наоборот.

Евгений, скорее всего никак не повлияет...
Но бывают и приятные исключения - здесь!

[mnemON]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Давеча общался с одним цитрусоводом из Минска. Интересную вещь она мне рассказала, а именно, что её Павловский привит на грейпфрут и плоды у него получаются с красноватым оттенком и сладковатые. Возможно ли что бы так сильно влиял подовой на привой. Дальше ещё интереснее. Говорит, что укорененные черенки с этого лимона в последующем это свойство не теряют. Что то я сомневаюсь. Уважаемые форумчане у кого есть какие мнения по данному вопросу? Заранее благодарю за ответ.

[borisnay]

Уважаемые форумчане у кого есть какие мнения по данному вопросу?

 
Думаю ситуация следующая:
Скорее всего на грейп привит не Павловский лиомон, а что-то другое. И подвой здесь не причём.
Это суждение подтверждает информация о том, что черенки с этого цитруса продолжают нести в себе описанные признаки (красновытый цвет и сладковатый вкус плодов) без всякого грейпового подвоя.
У меня на многосортовом лимонном дереве Лисбона все созревшие плоды прививок соответствуют положенным им качествам: апельсины. мандарины сладкие, мейеры пахнут ёлкой, Павловские - лимоном, и т.д..

 

 

Спасибо за ответ Борис. Обещали мне эти черенки в конце апреля. Вот и посмотрю, что там за Павловский мутант :blink:.... :D

[rain2]

У меня есть 3 прививки которые сделаны на 3 и 4 корнях, в одной из них подвоем служат 2 апельсина и лимон, в другой только лимоны и в третьей только апельсины, привой везде Фукуши. Так вот , заметил что периодов роста больше там где подвои 2 апельсина и лимон, возможно это служит доказательством влияния подвоя на привой, может кому то будет интересна такая инфа.

[Василий Герман]

У меня тоже колючий дичок есть. Я ему стрижкой лохматость причёсываю. Жалко на него что-то прививать: 2 м ростом, 10 лет растёт из семени - думаю вот-вот сам должен зацвести. Хочется увидеть что ему родители передали. С 2002 года (когда посеял семя) помню вкус плода (настоящий кислый лимон) - не мейер, не пондероза, не лунарио - гибридные лимоны. Предположительно был похож на эврику или лисбон. Много лет прошло - точно не помню. Тогда я цитрусами и не увлекался.

[MeL]

если на одну из веток привить плодоносящюю ветку может спровоцировать и цветение сеянца)

Юра, вот я в этом году закончу строительство прохладной оранжерейки - этим его и спровоцирую.

не знаю чего вы боитесь так на него прививки делать??

А статья про сливу?
На этой страничке в самом низу статья про сливу: http://forum.homecit...opic=4168&st=40

[Василий Герман]

Василий. Случай со сливой это ошибка.

 

Вполне может быть. В то время наука была не на высоком уровне и, следовательно, было больше ошибок.Но с другой стороны меня интересует в этом плане лимон Мейера. Его поведение непредсказуемо. Иногда плоды бывают совсем не похожи на мейеровские - только его вкус остаётся неизменным. Я тут кое-что писал на другом форуме: http://myflora.org.u....php?f=4&t=1638А здесь моя тема определения лимона мейера http://forum.homecit...topic=19282&hl= и, конечно, никто не согласился с тем, что это мейер. "Василий, у Вас не Мейер". "На Лисбон похоже. Но точно не Мейер". "И на мою Эврику тоже". Такие были предположения. Я согласен, что существует множество клонов этого лимона, но они же появляются не семенным размножением (генеративное размножение я пока не рассматриваю), а вегетативно (прививка, укоренение). Значит влияние есть на разных уровнях и не только на генном.http://fotki.yandex....j/view/1890270/Возможно коммент покажется немного не в теме, но, как мне кажется именно на нашем древе-саде и будет огромное количество отклонений от нормы.

[alextaf3]

Я согласен, что существует множество клонов этого лимона, но они же появляются не семенным размножением (генеративное размножение я пока не рассматриваю), а вегетативно (прививка, укоренение).

Мне кажется, что на форуме не совсем точно применяют термин " Клон ". Этим словом можно называть растения полученые вегитативным размножением. А на форуме клонами иногда называют и растения полученые семеным размножением. Например называют клонами лимона Мейера растения полученые при отборе сеянцев этого лимона. А такие растения будут несколько отличатся от материнского. И если учесть, что такой селекционный отбор проводился не в одном питомнике, то становиться понятно почему лимон Мейера такой монголиикий. Что же касается различия плодов на одном растение, то повидимому это модификационная изменчивость.

 

Так мне от этой модификационной изменчивости не легче. Мой мейер до сих пор под вопросом стоит. http://forum.homecit...topic=19282&hl=

 

Так вроде вы там определили свой лимон как лимон Эврика.

[Василий Герман]

А теперь опять закрались сомнения. По форме похож, а по вкусу сильно отличается от настоящего лимона "Эврика". Не очень кислый и с горчинкой. Спрашивал в магазине: можно ли узнать подвой и привой? Ответили, что могут послать запрос в Голландию. Помоему овчинка выделки не стоит. По вкусу плода и по его болезности - точно наш старый знакомый Мейер.

 

Возможно коммент покажется немного не в теме, но, как мне кажется именно на  древе-саде  будет огромное количество отклонений от нормы.

[Татьянка]

Василий, у меня на данном этапе 4 штуки Мейера, было больше, кто-то сдох, кого-то отдала. Все или привиты на разные подвои или корнесобственные, приобретались в разных источниках. О плодах говорить не будем, хотя и у них много общего - в большинстве своем гладкие с тонкой кожурой. Но листья у всех одинковые, характерные для Мейера. Так что никакого влияния подвой не оказывает на привой, может в какой-то незначительной степени, но в глаза это не бросается и поэтому утверждать такое не берусь. Судя по Вашему лимону сказать, что это Мейер абсолютно нельзя. В первую очередь листья совсем не его. Даже если бы подвой и влиял каким-то образом на привой, то не до такой степени. Во вторых, плоды. От Мейера там совсем ничего нет, ни формы, ни текстуры кожуры. Я больше склоняюсь к тому, что это какой-то лайм или возможно лиметта (потому, что судя по Вашим словам, вкус у этого лимона не совсем характерный для обычных лимонов), у Мейера, даже у зеленоватых плодов на срезе присутствует оранжеватый оттенок мякоти, а у Вас он зеленовато-желтый, что характерно как раз для лаймов. Еще есть версия, что это возможно лимолайм

[Василий Герман]

Мне неудобно столько времени уделять своему неизвестному цитрусу. Тем более, что хотел всего лишь узнать какое влияние оказывает (пусть даже небольшое) такое количество разнообразных цитрусовых (иногда до 10 шт.), привитых на какой-нибудь подвой друг на друга. Если кто-то замечал что-нибудь. А Вам, Татьяна, огромное спасибо за комментарий. Вы, кажется, навели меня на верный путь. Сейчас отрабатываю версию сладкого лайма (лиметта).

[alextaf3]

Василий Герман опубликовал сканированную страницу с рисунком из какой-то книги, как пример взаимного влияния подвоя и привоя. А на украинском форуме тот же рисунок с таким текстом, правда как информацию к размышлению: Исследователь А. И. Лусс, изучая растения Сухумской опытной станции, обратил внимание на пень трифолиаты. Когда-то на ней был привит мандарин «уншиу», погибший от мороза. Исследователя заинтересовал не пень, а побеги, развившиеся на месте прививки замерзшего растения. Листья одного из них не походили ни на листья мандарина, ни на листья трифолиаты и в то же время имели признаки и тех и других. Лист «уншиу» овальный, заостренный; лист трифолиаты тройчатый, состоящий из отдельных долек. Побег, который привлек внимание исследователя, имел листья цельные, тройчатые и промежуточной формы.# ### Это классический случай химеризма. Побег выросший из места прививки, и сочетающий в себе признаки трифолиаты и мандарина-ХИМЕРА. Ни какого влияния тут нет.
 
Эта информация от Василия Германа на http://myflora.org.u...php?f=4&t=1638. Первоисточник мне не известен. Василий знает точно.

 

Лит.: Лусс А. И., Цитрусовые культуры в России, М.-Л., 1947;