Сообщений в теме: 261

[Михаил]

Тогда как объяснить факт появления разводов на дне тазика? И кстати как объяснить, что растения, которые давали кривой прирост из-за перекосов в питании, при таком режиме дают ровную зеленую листовую пластинку? А вот еще такой вопрос тогда: если вынуть цветок из горшка и наполовину погрузить его в воду, неужели в этом случае не произойдет той самой магической диффузии, которую я напридумывал?) Примерно то же самое ведь происходит при помещении растения в таз, просто не так быстро.

[Маруся]

Когда идет промывка, то вода на выходе темного цвета. Промывают до тех пор, пока вода не становится светлой. Разводы на дне тазика - это могут быть песок, что-то из нижнего слоя грунта (даже не грунта, а дренажа). Михаил, Вы в школе учились? Это же элементарные вещи. По закону сообщающихся сосудов вода может только подниматься вверх. А вот для того, чтобы она после того, как поднялась вверх, опустилась вниз, нужно принудительное движение (напор). Не о чем в общем-то разговаривать по поводу промывки из поддона.... Я понимаю, хочется упереться и что-то доказать. Но в данном случае доказывать нечего.

[Михаил]

Мне не хочется упереться, ибо школу давно закончил и доказывать мне тут нечего. Попрошу более терпимо относиться к высказываниям других участников форума, в том числе и меня, и не переходить на личности, ок? Я просто хочу до конца разобраться в вопросе. По закону вода перемещается только вверх, я не спорю, но представьте себе, что вода поднимается до определенного уровня и сталкивается со слоем какого-нибудь вещества. Вещество начинает растворяться в воде и этот раствор у вас на плаву держаться не будет, правильно? Он будет перемешиваться с остальной частью воды. Также и здесь, поскольку существует непрерывная связь почвенного кома (который сильно увлажнен) и воды в тазике, то эта вода взаимодействует и раствор постепенно перемещается вниз. Представьте себе пакетик чая, который вы опускаете в воду.... сначала вода окрашивается вверху, а затем постепенно окрашивается весь стакан воды сверху вниз (хотя пакетик с чаем - веществом - у вас до сих пор наверху). Это происходит потому, что идет диффузия - проникновение частиц. Или здесь я что-то опять же неправильно понимаю?

[Маруся]

Такая диффузия не вымоет вам соли из горшка. Если Вы погрузите горшок с головой, то еще есть шанс что-то вымыть, а небольшое количество воды не даст ничего, кроме замокания корней. Михаил, я не хочу долго и упорно дискутировать по достаточно ясному вопросу. Свою точку зрения я и другие товарищи высказали достаточно четко. У вас получается, что вся рота идет не в ногу, а один поручик в ногу...

[Salonik]

У вас получается, что вся рота идет не в ногу, а один поручик в ногу..

Михаил, в этой роте появился ещё один перебежчик - это я. Прочитав внимательно вспыхнувшую дискуссию, я понял, что хочется с Вами во многом согласиться. Почему - попробую объяснить.

Во-первых, я тоже учился в школе, и учился неплохо. Посему для меня кажется очевидным, что если я помещу в таз с водой земляной ком, насыщенный солью, то вскоре часть соли обязательно окажется в этой воде в тазу, и, соответственно, количество соли в земле уменьшится. Если я сменю воду в тазу несколько раз, не дожидаясь, пока она вся высохнет или впитается обратно, то я доведу количество солей в земле до нужного мне количества.

Во-вторых, я согласен с Михаилом, что в жару можно поливать растения таким способом, как это он описал. Я и сам иногда так делал, да и его двухлетний опыт нельзя так просто сбрасывать со счетов. Другое дело, что я согласен и с его оппонентами - делать такие вещи надо аккуратно, чтобы внезапно не "попасть" в холодную погоду.

И, в третьих, согласен с Вами, Михаил, что нам всем нужно

более терпимо относиться к высказываниям других участников форума

[tsitrys]

Мне позиция Михаила ближе. Концентрация не связанных с почвой солей будет уменьшаться с каждой новой порцией воды в поддоне по определенному закону(кривой). Диффузия и капилярный подъем ведь не одно и тоже. Капилярное движение воды вниз так же возможно без напора

[Светлана Ивановна]

Я очень редко поливаю снизу, и только в том случае, если была пересушка, при поливе ком плохо смачивается и вода сразу скатывается в поддон. Но поливать так регулярно не рискнула бы.

[djamtg]

Зраствуйте не знаю в тему или нет но у нас в степном крыму вся земля и все поля как паутина опутаны дринажной системой , если бы не эта система то вся земля была бы за солена потому что грунтовые воды соленые в прямом смысле и если я правельно понял то если поливать с верху в низ то соль быстрей смоеться чем ставить в тазик с водой я так думаю

[Маруся]

Правильно, соли понемногу выходят, если воду из поддона сливать и заливать полностью свежую. Можно даже (и лучше) сильно пропитать горшок водой, потом выставить его из воды, дать стечь, а потом залить свежей и опять заамачивать. Но речь то шла о высказывании Михаила, который написал, что при месячном нахождении горшков в воде (вода не меняется, а только подливается) идет промывка грунта. Какая промывка может быть, если вся эта соль тут же и впитывается при новом подливе воды в тазик? Вот собственно суть расхождения мнений. А уж о месячном пребывании горшков в воде в моих замечаниях речи не идет - это каждый может попробовать, а потом написать. Кроме того, каждый высказывает свою точку зрения на такой полив, и если Михаил начинает активно ее отстаивать, то и оппоненты становятся активнее.

[Ssveta]

Михаил, а у Вас в горшках дренаж примерно какой высоты? Может просто получается так, что в воде оказывается в основном дренаж, а земля совсем чуть-чуть, примерно как в горшках с автополивом (Лечуза, кажется?)

[Михаил]

Во-первых, хотелось бы выразить благодарность тем, кто терпимо отнесся к моей позиции и даже принял некоторые ее тезисы Еще раз повторюсь, я ни в коем случае не навязываю свою точку зрения и ни в коем случае не ставлю свой 2-х летний эксперимент выше векового опыта, который подсказывает, что переувлажнение кома приводит к загниванию корней при определенных внешних условиях.

Резюмируя все выше сказанное, хотелось бы выделить несколько моментов:

1. Именно диффузия помогает оттянуть часть солей в раствор, который а) впитывается почвой, б) интенсивно испаряется при высокой температуре. Почва все равно не заберет воды больше, чем она может вместить. А оставшаяся вода в поддоне казалось бы куда девается?? Я пришел к выводу, что она испаряется, оставляя те самые разводы.

2. Я не говорю, что этот метод нужно использовать для экстренного "реанимирования" засоленной почвосмеси. Зачем мучиться, если то же количество солей можно вывести давно известным на форуме способом - промыванием почвенного кома. Описанный мною способ "полива" (я бы скорее назвал это не полив, а поддержание влажности почвенного кома) предполагает прежде всего удобство, а вымывание солей и перевод питательных веществ в более доступную форму - это скорее как бонус. Если бы диффузия происходила с высокой скоростью, из почвы вместе со всем прочим вымылась бы и сама почва )

3. В моем случае, не говорю что у всех так корни внизу горшка часто испытывают водное голодание, сохнут.... В жаркое время года эта проблема особенно явственна. Частые кратковременные пересушки замедляют интенсивную летнюю волну роста. Даже если поливать цветы в жаркую погоду несколько раз в день, нижние корешки будут подсыхать, а ведь внизу обычно корней много. В случае, если они постоянно погружены в воду, да еще и в которой растворены готовые питательные вещества, растение получает все что нужно в срок. Это мое опять же личное мнение. Готов выслушать аргументы против.

4. Спасибо Светлане за то, что акцентировала внимание на вопросе о дренаже Действительно, слой дренажа (я использую перлит для этих целей) составляет не менее 4-5 см. Таким образом нижняя часть корней фактически "растет" в перлите, погруженном в воду. Возможно, это несколько меняет ситуацию. К слову, перлит дает очень хорошее представление о том, насколько пересушены корни внизу. Например, в большом горшке, где растет один из моих цитрусов вверху почва может быть довольно влажная, однако при этом я могу налить в поддон воды, и слой перлита активно зашуршит (так он впитывает воду). Это означает, что внизу все абсолютно сухо. Если что-то еще вспомню, допишу.

Да, что касается возможного загнивания корней при таком режиме полива... тут я ничего не могу сказать. Это зависит от миллиона факторов: толщина дренажа, состав дренажа, состав почвы, насколько развита корневая система, насколько в целом здорово растение, находится ли оно в стадии роста, какова окружающая температура, окружающая влажность, есть ли солнце и т.д. Ну как тут выведешь общую формулу.... очевидно, что в каждом отдельном случае нужно пробовать и смотреть, подходит этот режим или нет. Просто я так делаю второй год и пока что только положительный результат)

[tsitrys]

Но речь то шла о высказывании Михаила, который написал, что при месячном нахождении горшков в воде (вода не меняется, а только подливается) идет промывка грунта. Какая промывка может быть, если вся эта соль тут же и впитывается при новом подливе воды в тазик? Вот собственно суть расхождения мнений.

Точно, упустил :rolleyes: - частичная промывка)

1. Именно диффузия помогает оттянуть часть солей в раствор, который а) впитывается почвой, б) интенсивно испаряется при высокой температуре. Почва все равно не заберет воды больше, чем она может вместить. А оставшаяся вода в поддоне казалось бы куда девается?? Я пришел к выводу, что она испаряется, оставляя те самые разводы.

Частичная промывка)

3. В моем случае, не говорю что у всех так корни внизу горшка часто испытывают водное голодание, сохнут.... В жаркое время года эта проблема особенно явственна. Частые кратковременные пересушки замедляют интенсивную летнюю волну роста. Даже если поливать цветы в жаркую погоду несколько раз в день, нижние корешки будут подсыхать, а ведь внизу обычно корней много. В случае, если они постоянно погружены в воду, да еще и в которой растворены готовые питательные вещества, растение получает все что нужно в срок. Это мое опять же личное мнение. Готов выслушать аргументы против.

Это как раз и мой случай. Долго искал ответ на вопрос: " Что же останавливает рост сеянцев в маленьких стаканчиках?". Одним из основных моментов оказалась сухость почвы в нижней части стаканчика при еще мoкрой ее верхней части из-за "стандартного" режима полива. (Смачиваемость почвы хорошая). Когда почва сухая - растение голодает. Важно поддерживать почву влажной. Вроде бы и все просто было).

[лемминг]

Мне кажется все дело именно в совпадении этого миллиона факторов в одном случае, удачном, в отличие от моего, и не только, опыта.
Удачный эксперимент у одного цветовода не должен вводить в заблуждение остальных, кто рискует своей коллекцией, последовав такой рекомендации. А рекомендация настоятельная получилась:

Стало быть, можно принять за правило................ В общем, у кого лоджии есть, я бы советовал где-то на месяц (самый жаркий выбрать) летом ставить всю свою "ботву" в тазы для профилактики.

По поводу вымывания солей я могу только прокомментировать, как человек, плохо учившийся в школе)))
При поливе с поддона быстро засоляются верхние слои почвы, верно?
В случае Михаила вода не меняется, а доливается в поддон, значит ситуация та же самая- полив с поддона, соли в верхнем слое почвы.
Какое промывание?

[lyud.gon4arowa]

Это получается временная гидропоника на небольшой отрезок времени,часть веществ расворяется в воде и образует раствор приятный растению,который им поглащается с большим удовольствием,начиная активно расти.У активно растущего растения ни разу не наблюдала засоления почвы.

[Ssveta]

Мне кажется, при обсуждении метода Михаила упускается еще один очень важный момент - влажность воздуха. У него она получается близко к 100% - корням "напрягаться" не приходится. А повторить эксперимент мне например интересно. Конечно не на всей коллекции, а сначала на парочке сеянцев :-)

[akr74]

Мое мнение. Нижний полив обеспечивает равномерное смачивание земляного кома, нужно только налить определенный уровень воды в поддон и этот поддон должен быть достаточно глубоким. Его глубина должна доходить, примерно, до середины горшка. Таким образом, промочится не только дренаж, но и грунт. При нижнем поливе скорость вымывания из земляного кома питательных веществ, но и солей гораздо ниже, чем при поливе сверху. Распределение питательных веществ при поливе снизу более равномерное по земляному кому, чем при поливе сверху. При поливе сверху концентрация солей и питательных веществ максимальная в верхнем слое грунта. Вспомните кантик из солей на верху горшка, когда переваливаете растения и этот же кантик на стволах растений, что часто приводит к образованию корки солей на корневой шейке. Под этой коркой может произойти повреждение коры. При поливе сверху, в случае пересушенного грунта, вода стечет по стенкам горшка, не промочив земляной ком. Чтобы как следует промочить пересушенный ком, его нужно погрузить в воду, а этого можно добиться только при нижнем поливе. Но я не согласен с Михаилом, что оставление растений на длительный срок с водой в поддоне снизит концентрацию солей в земляном коме. Вода через какое-то время испарится, но соли то останутся. Если менять воду через очень короткие промежутки времени (т.е. сливать воду из поддонов, а в этом случае это уже промывка грунта) то тогда действительно, количество солей в грунте уменьшится. Вообще думаю, что полив растений и промывка грунта через поддон (нижний полив), а не через верхний полив более полезны. Но это такая морока! Для уменьшения испарения влаги из земляного кома существует хороший способ - это рыхление верхнего слоя грунта. Тем самым разрушаются капилляры и крупные некапеллярные промежутки в почве. Т.е. при отъезде на длительное время я бы посоветовал прорыхлить почву в горшках и как следует полить растения, оставлять же залитыми водой поддоны, как рекомендует Михаил, я бы не рискнул. Кстати, кактусоводы стараются поливать растения только нижним поливом. Это предотвращает засоление корневой шейки, обеспечивает промачивание пересушенного земляного кома (а кактусы иногда не поливаются до полугода. Попробуйте промочить грунт, поливая сверху!), не вымываются питательные вещества и при нижнем поливе не страдает внешний вид кактусов, т.к. соли не осаждаются на колючках и стебле кактусов при попадании на них воды, как при поливе сверху. Промокаемость грунта и соответственно, скорость его просыхания, зависит от его структуры (дренаж, величина частиц почвы, составной или "моно" грунт, величина капилляров и некапеллярных промежутков, плотность грунта). Также на скорость высыхания грунта оказывает влияние материал горшка. В глиняном неглазурованном горшке почва высыхает гораздо быстрее и в первую очередь - у стенок горшка, чем в пластиковом или глазурованном глиняном горшке.

[Salonik]

Кстати, кактусоводы стараются поливать растения только нижним поливом.

И не только кактусоводы. Рекомендацию "поливать снизу, а не сверху", можно найти во многих пособиях по комнатному цветоводству. В старых советских книгах она была даже не рекомендацией, а настоятельным требованием. Если меня спросить, как лучше для растений - сверху поливать, или снизу - не задумываясь, отвечу: снизу. Другое дело, что сам поливаю обычно сверху - так удобней.
Это - одна из причин, почему мне близка точка зрения Михаила. По сути, он предлагает кратковременный обильный полив снизу. Да, тут есть одно очень важное условие: должно быть одновременно и жарко, и влажно. И, пожалуй, действительно, ещё очень важно, чтобы при этом в ёмкостях с землёй был хороший слой дренажа.

[Ssveta]

Мне вот тоже кажется, что не все здесь однозначно... Пытаюсь мысленно смоделировать ситуацию. Берем хорошо подсушенный горшок и ставим в воду. Вода начинает вписываться, но постепенно. Вполне возможно, что её даже не хватило, что бы как следует промочить землю. То есть через пару дней пришли родственники и увидели пустой таз и долили воды. Но земля то еще не промочилась как следует! Да еще подсохла за эти дни! То есть вода постепенно впиталась - корни во влажной почве, не в воде. Вполне возможно, что за первые дней 10 вода успевала вписываться полностью, следующие дни - оставалась на уровне дренажа - что тоже весьма комфортно. И только последние несколько дней корни действительно были в воде, что для здорового растения в жару вполне терпимо. Вот если оставить дальше такой же режим - наверное начались бы проблемы с корнями... А может и нет - вспомним горшки с автополивом. Там же тоже предлагаются постоянно "мокрые ноги" :o

[akr74]

Светлана, думаю, что хорошо подсушенный горшок - это верная гибель цитруса, ну или его листового аппарата. При нижнем поливе земляной ком должен промокнуть за час - два, не дольше, но никак не за день, тем более - два. Воды в поддон нужно наливать столько, чтобы верхний слой почвы промок, только после этого можно считать, что растение качественно полито. Если воды не хватило за один раз, то нужно ее вновь добавить в поддон. Вопрос только, какой уровень воды оставить в поддоне после того, как земляной ком уже полностью промочен? Возможно, риск оправдан на время длительного отсутствия хозяев дома, но все на грани и слишком зависит от многих факторов. Испортилась погода в ваше отсутствие и корни у цитрусов остались в воде (еще хуже, если в холодной) и сыром грунте и начали гнить - случился залив. А реанимировать потом цитрусы - большая проблема. Было бы интересно посмотреть на опыт Михаила за какой-то промежуток времени, с сопровождением фото состояния его растений и их корневых систем. Но лично я не рискнул бы применять этот метод, тем более постоянно. Я наоборот, стараюсь удалять воду из поддонов после полива.

[Михаил]

Мне кажется все дело именно в совпадении этого миллиона факторов в одном случае, удачном, в отличие от моего, и не только, опыта.
Удачный эксперимент у одного цветовода не должен вводить в заблуждение остальных, кто рискует своей коллекцией, последовав такой рекомендации. А рекомендация настоятельная получилась:

По поводу вымывания солей я могу только прокомментировать, как человек, плохо учившийся в школе)))
При поливе с поддона быстро засоляются верхние слои почвы, верно?
В случае Михаила вода не меняется, а доливается в поддон, значит ситуация та же самая- полив с поддона, соли в верхнем слое почвы.
Какое промывание?

Моя рекомендация не настоятельная, я написал что "можно принять за правило", а не "нужно". В моем случае вода может меняться, а может не меняться. Понятно, что пока меня не было дома, воду никто не менял. Но когда я приехал, я менял воду регулярно. То, что это стечение многих факторов - безусловно. Еще раз повторюсь, вымывание солей при таком способе полива - не самоцель) Я бы сказал, даже больший плюс - это то, что вещества переводятся в более доступную форму (что-то на подобие гидропоники, как тут правильно заметили).

Что касается влажности воздуха - это очень справедливое замечание. Корни сильно не напрягаются, и это конечно же играет большую роль.
А вот то, что полив "снизу" менее разрушителен - очевиднее некуда. Не происходит размывания грунта, Смачивание происходит равномерное, и что самое главное - нижняя часть горшка влажная, а там больше всего корней сосредоточено как правило.

Светлана, именно поэтому вода должна быть в тазу постоянно. В моем случае я попросил родственников, чтобы воду доливали по мере уменьшения слоя воды до 0.5-1 см (на донышке). В этом случае непосредственный контакт дренажных отверстий и воды все еще сохраняется. Затем вода доливается в большом количестве и на несколько дней ее вновь хватает.

Хотелось бы все-таки отметить.... это не открытый воздух, а лоджия. Застекленная. Там днем баня Если прислушаться, можно даже уловить запах березового веника)) Вода, испаряясь, оседает на холодной плитке в виде конденсата - это очень хорошо заметно. Можно представить, какова там влажность. Да и температура далеко за 40 градусов. Ни дать ни взять тропики! Совокупность факторов решает. Но ничто не мешает заинтересованным участникам проверить теорию в действии на паре сеянцев в своих условиях. Возможно, также будет положительный результат. Я не берусь давать настоятельные рекомендации, ибо зачем мне такая ответственность... но у меня например при таком режиме не было залито ни одного растения, вне зависимости от состояния корней (а корни-то у всех разные).

Александр, по поводу высоты слоя воды - как я уже говорил, в моем случае это было "на глаз", где-то 5-6 см для небольших горшков 10-15 см, и 7-8 для крупных в больших тазах. Согласен, что неплохо бы мою теорию подтвердить практикой - фотографиями растений. Я попробую сделать фотографии, ибо конечно же можно сколько угодно описывать, как всё хорошо растет, но фото дает большее представление о том, что на самом деле =)

Да, кстати, что касается удаления воды из поддона. Это будет звучать странно после того, что я тут напридумывал и насоветовал, но при поливе сверху я тоже иногда воду сливаю, потому что она грязная и непонятная. Даже визуально неприятно представить, что эта консистенция не пойми чего обратно впитается в почвенный ком. А вот когда в тазу воды много - то там концентрация всяких солей и пр. гадостей резко падает и это уже не так страшно, особенно если вода периодически меняется.