Сообщений в теме: 315

[Василий Герман]

У Мортона без перекрёстного опыления семян нет, то же самое у Томасвиля, в плодах цитумело примерно десяток семян.

По идее понцирус должен передавать своим потомкам не только не очень хороший вкус, но и многосемянность.
Илья, Вы пробовали семенное размножение цитранжа Мортона, цитрумелло и цитранжквата Томасвиль? Я сеял сотнями кумкват и при отличной всхожести сеянцы были угнетённые. Наверное также ведут себя и сеянцы цитранжквата, а вот сеянцы цитранжей и цитрумелло должны унаследовать хорошую корневую систему апельсина и грейпа (помело) соответственно. И возможно ли выращивать на подвоях гибридов понцируса такие цитрусовые как Вашингтон Навел, Уншиу широколистный и некоторые настоящие лимоны в прохладных оранжереях к примеру на южных склонах холмов в 40 км от Парижа? Как Вы думаете? Рентабельно ли это будет?

[Achillides]

Траншейная теплица это круто, но сконкурировать с испанскими или марроканскими цитрусами при открытом рынке - нет вариантов. Рентабельным это может быть только при экономике типа советской (в С.Азии поэтому и процветало траншейное цитрусоводство).

 

Средняя Азия - отдельная песня, там и климат и всё остальное сильно отличается. Поэтому сравнивать с Украиной несколько некорректно. Наверное, если выращивать в теплицах что-то, то не лимоны. а более экзотические цитрусовые (которых на наших рынках нет), и среди которых есть хардики - Юзу, Судачи и т.д. По мне так последние намного круче лимона в плане вкуса-запаха (да ещё и более зимостойки).

[Василий Герман]

Вы в С.Азии зимой были? Там -20С тоже бывает и в Узбекистане и Таджикистане (территория полностью открыта северо-восточным ветрам). А узбеки просто на свои траншейки накидывают подручный материал на зиму. Я не сравниваю со всей Украиной, а с южной её частью (Крым и всё северное Причерноморье), а ЮБК будет более перспективным районом в этом плане - там таких морозов не бывает. Кстати Кисловодск помоему тоже имеет своеобразный климат, где можно без особых затрат выращивать плоды цитрусовых. Врядли покупатели отдадут предпочтение в плане вкуса хардицитрусам над лимонами, апельсинами, мандаринами. У нас даже тема на форуме есть: "Трёхлисточковые цитрусовые подвои" - пока подвои, а там будет видно. Возможно в скором времени и так можно будет сказать: по мне так последние намного круче лимона в плане вкуса-запаха (да ещё и более зимостойки.

[ilya11]

По идее понцирус должен передавать своим потомкам не только не очень хороший вкус, но и многосемянность.
Илья, Вы пробовали семенное размножение цитранжа Мортона, цитрумелло и цитранжквата Томасвиль? Я сеял сотнями кумкват и при отличной всхожести сеянцы были угнетённые. Наверное также ведут себя и сеянцы цитранжквата, а вот сеянцы цитранжей и цитрумелло должны унаследовать хорошую корневую систему апельсина и грейпа (помело) соответственно. И возможно ли выращивать на подвоях гибридов понцируса такие цитрусовые как Вашингтон Навел, Уншиу широколистный и некоторые настоящие лимоны в прохладных оранжереях к примеру на южных склонах холмов в 40 км от Парижа? Как Вы думаете? Рентабельно ли это будет?

Насчет рентабельности ничего сказать не могу, но знаю что в мире в настоящее время практически все цитрусы привиты на понцирус или его гибриды. Это связано с их устойчивостью к инфекциям, солености и замерзанию.
Однако лимоны и лаймы с ними часто несовместимы,
Вообще этих гибридов великое множество и в каждом районе рекомендованы определенные сорта. Понцирус наиболее стоек к морозам, поэтому во Франции он рекомендован как для открытого грунта и для кадочной культуры, У него основной недостаток в том что он перерастает большинство привоев и растения со временем теряют стабильность.
Мой Свингл дает преимущественно зиготные семена, поэтому в качестве подвоя непригоден. Мортон и Томасвилъ при перекрестном опылении образуют нуцеллярные семена. Я сам не пробовал, но знаю что привой на сеянцы Мортона повышает сахаристость. Томасвиль как и большинство кумкватов и их гибридов дает сравнительно слабую корневую систему и поэтому как подвой используется редко.
Он тем не менее растет на своих корнях и в моих условиях имеет преимущество в том что при обмерзании возобновляется корневой порослью.

[ilya11]

В последнее время во Франции имеется спрос на японские цитрусы с оригинальным вкусом, которые мало распространены из за узкости рынка и слабой лежкости плодов.
Юзу стали производить на юге Франции в неотапливаемых теплицах, однако недавно прочел что испанцы спохватились и уже заложили плантации на десятках гектаров. Так что этому "бизнесу" скоро кранты.

 

Илья, а что вообще французы на юге выращивают из цитрусовых? Хотя французы больше по винограду.

На материковой части есть 9 и даже 10 зоны, Там цитрусы растут около домов, но ввиду конкуренции с Испанией и Италией промышленное выращивание не целесообразно. Корсика же славится на весь мир своими отличными клементинами.

[Василий Герман]

Считается, что корсиканские клементины – самые лучшие. Правда они не экспортируются, а продаются во Франции с двумя листочками, что всегда подтверждает их свежесть. Так говорится в энциклопедии, но французы могли бы занять бизнесовую нишу по выращиванию и продаже специфических цитрусовых (имея на юге 9 и 10 зоны), которые мы сейчас обсуждаем и итальянцы с испанцами здесь не преуспели. Или спрос на них не велик, европейцы их ещё не распробовали? Для чего же тогда повышать морозоустойчивость цитрусовых - ради спортивного интереса?

 

Ничего за всех французов сказать не могу, но подозреваю что у них есть дела поважнее чем продвижение культуры клементин на север.
Для меня лично это безусловно спорт и удовольствие выпендрится.

 

А зачем клементин на север, уж лучше Томасвиль на юг. Спасибо, Илья - желаю удачи в спорте и вып..... Буду следить за результатами, так как не имею таких спортивных снарядов как у Вас.

[арисака]

Спортивные снаряды уже рядом... Цитрусовый хардидесант Форварда уже осваивает северное причерноморье

Интересно было следить за беседой.Вставлю свои"пять копеек":в конце 40-х в Мисхоре(раен сан"Ай-Петри",бывшие "Коммунары") на землях тогдашнего колхоза им.Куйбышева проводились масштабные эксперименты по выращиванию цитрусовых в открытом,закрытом грунте,траншейной и полуукрывной культуре.Сортовой состав к сожалению неизвестен(последний свидетель умер 8 лет назад) но видимо это были лимоны,апельсины и мандарины грузинских сортов.С полностью открытым грунтом ничего не вышло,Хотя было личное указание тов.Сталина.Ну а когда он помер все было заброшено...Но полуукрывная форма,укрытие пленкой и утеплителем дало неплохие результаты при минимальных затратах.

[Василий Герман]

Абсолютно верно, Саша! Так и Сталина пожалеешь, что умер. В Крыму точно бы цитрусы росли - Сталин бы заставил. После его смерти всё похерели, а работы велись не только в Средней Азии, ЧПК, ЮБК, но и в Одессе, Ростове, на Кубани. А теперь эти научные труды в макулатуру сдают - иногда не можешь добиться, чтобы что-то поискали, а там есть что почитать и применить уже в наше время. Укрывные материалы стали лучше и более морозостойкие сорта появились. Хотя то, что выращивали В 40-х годах (Мейер, Вашингтон, Уншиу) можно было бы и дальше совершенствовать в 8-й зоне и даже в 7-й с лёгким укрытием и получить результаты как полуукрывная форма. Такие современные подвои как цитранж и цитрумелло вполне бы подошли и для северного Причерноморья и для Кубани, и для Кисловодска с Ростовом. А к старым знакомым Мейеру, Вашингтону, Уншиу можно было бы добавить: лимоны - Новогрузинский и Пондероза, апельсин - Королёк грушевидный, мандарин - Миагава-Васе, помпельмус - Гульрипшский и грейпфрут - Фостер. Юзу и кинкан овальный тоже неплохо бы подошли для выращивания в прохладных теплицах с минимальными затратами.

[арисака]

А один предприимчивый инвалид (работавший плотником на гос.даче"Красное знамя" )выкопал выжившие лимоны и посадил в теплицу сколоченую из старых оконных рам. )Топил зимой в ней буржуйку и торговал лимонами на рынке по 1 р. штука. Это из устных преданий старожилов.

 

 

Это только в преданиях осталось.Ныне и из вполне здоровых никого не заставишь лопаткой землю ковырнуть,не то что буржуйки топить,да лимоны выращивать..

[Achillides]

Илья, а как использование в качестве подвоя связано с зиготностью? * Василий, поверьте, я только ЗА эксперименты с траншейными теплицами и укрытиями и как раз собираюсь экспериментировать с этим. Я просто пишу о том, что открытый глобальный рынок попросту "укатывает" многие отрасли во многих странах. Илья как раз привёл яркий пример про Юзу. Вот если сбудутся прогнозы некоторых экономистов и в результате грядущего (неминуемого) кризиса глобальный рынок распадётся на несколько зон, то тут уже будет проще с некоторыми прибамбасами (хотя не знаю как с цитрусами).

[ilya11]

Илья, а как использование в качестве подвоя связано с зиготностью?

Нуцеллярность хороша тем что проростки для подвоя более или менее одинаковы и привитой материал на них развивается равномерно. При зиготных семенах, как Вы понимаете всё вкривь и вкось, большую часть сеянцев надо выбраковывать.
 

Василий, поверьте, я только ЗА эксперименты с траншейными теплицами и укрытиями и как раз собираюсь экспериментировать с этим. Я просто пишу о том, что открытый глобальный рынок попросту "укатывает" многие отрасли во многих странах. Илья как раз привёл яркий пример про Юзу. Вот если сбудутся прогнозы некоторых экономистов и в результате грядущего (неминуемого) кризиса глобальный рынок распадётся на несколько зон, то тут уже будет проще с некоторыми прибамбасами (хотя не знаю как с цитрусами).

Касательно общего направления данной дискуссии, то как я понимаю тут есть два аспекта.

Первый касается агротехники выращивания "классических", съедобных цитрусов без затрат энергии (отопления и подсветки), второй выведения новых съедобных сортов способных расти по крайней мере до зоны распространения понцируса.

Если смотреть в исторической перспективе, то оба подхода показали свою полную несостоятельность. Вряд ли бы Отец народов преуспел бы в своё время в этом, в конце концов, все мы смертны.
С другой стороны, сейчас много новых материалов и первый подход наверно возможен, но вряд ли состоятелен экономически. Я бы не стал очень ставить на катаклизмы, человеческое общество гораздо более устойчивая система чем думают прорицатели хаоса.

Второй подход наверно возможен и сейчас, а уж лет через 10 будет совершенно тривиален.

Беда в том, что реализация того и другого может привести к сильному потрясению мирового агробизнеса. Цитрусы ведь после яблок вторые по значению фрукты и их распространение до 6й зоны подорвёт экономику многих южных стран. Вряд ли хозяева мира сего это допустят.

Существует и третий подход: полу-съедобные морозостойкие декоративные цитрусы для озеленения. Я думаю что он вполне реален и представляет реальную возможность экономического прорыва.

[Achillides]

Да мы эти оба подхода и обсуждаем постоянно.
Вообще то, что современная экономическая система рухнет (капитализм то бишь) - нет ни малейших сомнений. Весь вопрос в каком году и как жёстко. Именно эта система как мы видим и не даёт осуществлять многие вещи (например, выведение тех же харди для "высоких" зон).
"человеческое общество гораздо более устойчивая система чем думают прорицатели хаоса" (С) - это справедливо для биологического вида но никак не для современного устройства социума. Но не будем вдаваться в экономический флуд ))
Интересно, а кто из харди-цитрусов (понцирус и ичангенсис не в счёт) сейчас "на вершине хит-парада" в плане зимостойкости? Ичангкват? Цитрумело Свингл 5*? Как думаете, Илья?

[Самоделкин]

Не Илья, но отвечу - наверное цитранжкват Томасвиль, как самый сьедобный и N1trivoss как менее сьедобный гибрид понцируса с ичангезисом. Для продвижение в 7 зону кроме сьедобности и морозостойкости необходимо созревание плодов до конца ноября. У Томасвиля недостаток - созревание в феврале- марте.

[Василий Герман]

О съедобности в сыром виде можно говорить условно, а вот о декоративности гибридов - думаю для 7-й зоны кроме понцируса не плохо было бы иметь ещё какой-нибудь цитрус. А там ещё Илья об изготовлениии мармелада расскажет - думаю не напрасно мы здесь собрались в этой теме.

[ilya11]

Интересно, а кто из харди-цитрусов (понцирус и ичангенсис не в счёт) сейчас "на вершине хит-парада" в плане зимостойкости? Ичангкват? Цитрумело Свингл 5*? Как думаете, Илья?

В моих условиях это ичангкват, Плодоносит каждый год и несколько раз; плоды зреют за 3-4 месяца, никогда не сбрасывал листву, огромное дерево в три с половиной метра, Свингл после минус 16 сбросил часть листвы, однако весной цвел как ни в чем не бывало. У меня несколько других растений на испытании, включая N1triVoss но пока они не подвергались экстримам.

[Василий Герман]

Почему же ичангкват так мало распространён????? Удивительно!!!

ilya11 (24 Сентябрь 2013 - 00:07) писал:
Касательно общего направления данной дискуссии, то как я понимаю тут есть два аспекта.
Первый касается агротехники выращивания "классических", съедобных цитрусов без затрат энергии (отопления и подсветки), второй выведения новых съедобных сортов способных расти по крайней мере до зоны распространения понцируса.
Может третий аспект - декоративность принесёт ему славу?

[Самоделкин]

Интересно, сеянцы цитранжей, цитрумелло не возвращаются к своему родителю понцирусу? Хотя бы частично.

 

Всегда среди семян есть отклонения в сторону родительских форм, при посеве можно выделить по листьям - ближе к понцирусу или к апельсину.

[Василий Герман]

У меня уже есть прививки на понцирусе. Прививка на его гибридах думаю даст больше пользы. В плане рослости - т.к. в них присутствуют гены более быстрорастущих апельсина, грейпфрута.

[ilya11]

Надо Илью просить письмо на Украину отправить - с костями ичангквата и гибридов понцируса

 

У Forward'a они оба есть. Кстати, мой ичангкват происходит от сеянца Ichangquat 6-7-2 Бернхардта Восса из Гамбурга. Но в отличие оригинального 6-7-2 у него практически нет семян, что несомненно в плюс для фрукта величиной с кумкват.

[ilya11]

Почему же ичангкват так мало распространён????? Удивительно!!!

А просто таких дураков как мы мало. Восс его вывел из американской семечки и продавал прививки незрелого растения. Он впервые в натуре зацвёл у меня в саду три года тому назад.
Кстати сам Восс его утратил и в прошлом году я ему посылал прививочный материал.