Сообщений в теме: 311

[Отличница]

Сергей, спасибо за участие. Видимо, придется строго следить за температурой воздуха, не позволяя нагреваться весной раньше, чем почва нагреется, и активно использовать трубопровод вегетария, выравнивая температуру. На нашей стороне то, что зимний сад по совместительству будет и домом, и нам так или иначе все равно придется топить круглосуточно, мы отапливаем дом в пасмурную погоду даже летом, такой уж климат... Я решила, что будем все делать так, как будто растения будут высажены в грунт, но при этом сначала высажу в горшки, и лишь затем, постепенно, по одному буду пробовать перенести в почву и наблюдать. А кое-кто из тропических точно будет сидеть в горшке, авокадо например. Для усмирения роста.. но это я пока так вижу, а дальше жизнь покажет)) Мой дачный опыт говорит о том, что в грунте выращивать гораздо проще. Но деревья тропиков - это все же не морковка, и пока непонятно, как им будет лучше.

 

Александр, спасибо за ценные советы. Да, в планы решили внести изменения и утеплить снаружи 10см эппс, как вы и сказали.. Над отмосткой пока думаем. Плюсы очевидны, но сложностей много, связанных с заглубленным характером постройки. Так как строение на склоне, часть будет обваловываться вынутым грунтом, а он неизбежно оседать, так что отмостка как-то сложно вписывается в технологическую последовательность. Скорее всего, в первые годы обойдемся без нее, а потом понаблюдаем и сможем сделать позже, когда грунт вокруг хорошо уплотнится.

Хорошая идея с трубой вдоль периметра. Пожалуй, добавим ее в проект. В нашем случае имеет смысл заложить ее по одной самой длинной стороне.

 

Конечно, задумка грандиозная, наверное за один год не уложимся... Больше всего вопросов теперь к остеклению, с почвой определились.. Доход у нас весьма средненький, что не дает нам возможности просто заплатить и насладиться результатом, придется строить самим. Мы хотели заказать проект, но за проект без исполнения никто не хочет браться, так что проектировать тоже придется самим. Пока известно только, что несущие балки должны быть из стали, а стеклопакеты закреплены в теплых алюминиевых профилях некоей специальной фасадной стоечно-ригельной системы. Однако все подробности окутаны туманом )

[Отличница]

 теплица кровля остекление.jpg   67.29К   5 Количество загрузок:
 
Попробовала вставить картинку проекта, если интересно конечно. Внизу спуск вниз и вход, попадаем в отапливаемый тамбур, где вешалки для одежды, а под прозрачной крышей висят вакуумные коллекторы. Налево проход в тропическое отделение зимнего сада, и по совместительству, кухню Вверх - техническое помещение для котла, энергосистемы и очистки воды. Бетонный отросток справа - погреб для овощей и листопадных, требующих особенно холодной зимовки, кому 10° многовато. За тропиками за стеклянной перегородкой субтропики. Ну и видно внутри помещения из бруса жилые. В них будет отдельная линия радиаторов, подсушивающая воздух внутри жилых помещений, за счет чего будет достигнут комфорт и просыхание дерева. Под скатом крыши над деревянными помещениями микрокомнаты второго этажа - детские спальни и кабинет, тоже с окнами в оранжерею, как и все остальные помещения. За брусом между стеной бруса и бетонной задней стеной длииииииинный коридор шириной метр со стеллажами, типа кладовка для инструментов, грунтов и прочего... Вот там, где стропила на крыше не стоят, будет остекление... длинная сторона и половина вальгусного треугольника с дальнего торца... Самое непонятное - как состыковать в коньке остекление и заднюю металлическую крышу. Потому что остекление требует предельной точности в конструкциях, а по опыту наших предыдущих деревянных строек, точность почти недостижима....

 

Сдается мне - тут на крышу потребуется металлоконструкция.

[Сергей]

Про утепление отмостки - согласен....

Есть вот такой вариант утепления пола, не отмостки, а пола. Это как вариант.

 Утепление пола.JPG   117.65К   0 Количество загрузок:

Не, Сергей Петрович, вы наверное не внимательно читали - требуется в грунт внутри помещения садить растения. т.е. пола то и не будет, а надо грунт чтобы внутри не "тянул" холод с наружи.

Сергей, я, конечно, влез в разговор, наверное и не к месту, извините. Я предложил картинку, как вариант утепления пола зимнего сада, без привязки к рассматриваемому случаю, может быть это решение кому-то и пригодится. Всем удачи!

[akr74]

Как я понял по схеме, сооружение делится на две половины по коньку сооружения. Дерево во влажных условиях - не хорошо.  Я бы сделал так: левую половину помещения, она же зимний сад, отсек от жилой деревянной части сотовым поликарбонатом. Т.е. скат кровли зимнего сада - поликарбонат, стена, примыкающая к деревянной стене жилой части тоже из поликарбоната, ригеля кровли в этой части сооружения - металлические (в идеале оцинкованные). По коньку, за пределами вертикальной стенки из поликарбоната, отсекающей жилую деревянную часть от зимнего сада, соединение металлических ригелей с деревянными ригелями, на которых будет металлическая кровля с утеплением под ней. Основная моя мысль -  отсечь оранжерейную часть сооружения от деревянной жилой части стенкой из поликарбоната, получив два разных помещения с разным влажностным и температурным режимом.
Двери из деревянной части в оранжерею желательно сделать из металлопластика и эти двери должны крепиться в поликарбонатной стенке. Между поликарбонатной стенкой и деревянной желательно оставить вентиляционный зазор. Возможно, в этот зазор организовать принудительную подачу воздуха для просушки дерева и предотвращения образования грибков. Думаю, как-то так.

 

Хотел бы еще добавить. Толщину кровельного поликарбоната можно выбрать от 16 до 25мм, а стенку между жилой и оранжерейной части - из поликарбоната 10мм. Здесь толстый поликарбонат не нужен, т.к. не будет нести никаких нагрузок. Да и по деньгам выйдет очень существенная экономия.

[Отличница]

Александр, конечно предложенная вами схема лучше в плане сохранения дерева, безусловно лучше. Но у нас есть несколько важных для нас причин все-таки так не делать. Во-первых, не хотим в помещении использовать поликарбонат, так как под действием света и тепла он выделяет бисфенол-а, губительно действующий на здоровье. И одно дело это просто теплица, другое дело мы там будем жить постоянно. Во-вторых, из всех помещений окна выходят в оранжерею, много окон, чтобы в комнатах было не только светло, но и растения видны. Так что мы заведомо идем на то, что дерево прослужит не так долго, как могло бы, но мы получим помещение, которое нас устраивает по другим параметрам. Но по наблюдениям, при условии что в жилых помещениях воздух гораздо суше, оно долго простоит. Будем следить и обрабатывать от грибка, если что. В конце концов, можно и осушитель периодически включать в жилых помещениях. Дереву обычная воздушная влага не так уж страшна, если нет контакта с постоянной водой или почвой, а от этого мы защитимся. Плюс вдоль сруба будет проход, не будет растений вплотную, а конденсат будет стекать в противоположном направлении от стены вниз. Если потребуется ремонт, зальем тумбы и поставим поддерживаюшие металлические колонны и заменим сруб на лиственничный в дальнейшем. Наверное можно было бы и сразу лиственницу ставить, но материал уже куплен, до того как решили делать с зимним садом... может все-таки одну стену сделаем из лиственницы, которая с садом граничит... 

[Отличница]

Есть несколько вопросов к Вам, Оксана, по проекту.  Если Вам это нужно, можем пообщаться, хотите здесь, хотите в личку.

 

Сергей Петрович, давайте здесь. Я много информации на форумах нахожу, благодаря тому, что люди не стесняются выкладывать свои идеи и опыт, наверняка обсуждение нашего проекта тоже может кому-то помочь в постройке зимнего сада.  Ну и мы сами заинтересованы в критике проекта и полезных советах на этапе, пока проект еще не реализован.. потому что когда построим, будет уже поздно.

[akr74]

Оксана, ничего плохого про поликарбонат не слышал. Его плюсы, по сравнению со стеклом: на единицу площади он значительно легче стекла. Через стекло будет уходить большое количество тепла, следовательно, необходим подкровельный обогрев от систем отопления, иначе на стекле будет образовываться лед (это уже из опыта тепличного комбината). Поликарбонат, особенно многокамерный, не пропускает тепло через кровлю. На нем не будет образовываться лед. Лист поликарбоната закрывает сразу большую площадь, т.е. нагрузка на конструкции будет не точечная, а распределяться равномерно на большую площадь. Стекло на кровле будет небольшими кусками. Нагрузка на конструкции будет точечной.

 

Под поликарбонатом Вы жить не будете, т.к. в моем варианте это отдельное сооружение от жилой части. Т.е. два разных строения, стоящих рядом с друг другом. Если Вы хотите видеть растения из жилой части, то поставьте в стену из поликарбоната оконные рамы из металлопластика. 

 

Как гниют деревянные изделия во влажных условиях оранжереи я видел в ботсаду. Влажность там, поверьте, очень большая. При прохладной температуре в зимнее время грибки во влажных условиях развиваются с космической скоростью везде: на растениях, пластике, дереве.

 

Выбор за Вами.

[Отличница]

Александр, да я много читала про плюсы поликарбоната, мы бы точно остановились на нем, если бы не выделения Поликарбонат - это полимеризованый бисфенол-а. Сам по себе поликарбонат безопасен, и пока новый, он ничего не выделяет. Но под действием тепла и ультрафиолета полимерные связи разрушаются и молекулы бисфенола-а попадают в воздух. Бисфенол-а организмом человека воспринимается как гормон эстроген и, цитата из википедии, "[color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;]оказывает негативное влияние на мозг и репродуктивную систему, а также служит причиной ряда онкологических заболеваний ". Вредное воздействие оказывают даже микро-микро-дозы. Поэтому как бы мы ни хотели, варианта не видим: только стекло. Очень жаль, потому что свойства поликарбоната как строительного материала уникальны. [/color]

[akr74]

Если выбираете стекло, будьте готовы к значительному усилению стропильной системы. Тем более, если будете перекрывать двойным стеклением с воздушной камерой между стеклами. Такое стекление очень тяжелое и дорогое.

 

Из инструкции к промышленным теплицам, закрытым одинарным стеклом (читай, с точечной нагрузкой на конструкции): при нарастании льда и снежной шапки на стекле свыше 10см необходимо разбить остекление для предотвращения разрушения и складывания металлических конструкций теплицы.

Для борьбы с обледенением и снегом на остеклении предусмотрен подкровельный обогрев для стаивания льда и снега с остекления. 

 

Тут в поселке, где я живу, был случай, что пьянь побила стекла у одного садовода любителя на небольшой пристройке, которую он использовал под мини зимний сад. После этого, он перекрыл его поликарбонатом. Его пробить уже проблематично, даже крупным градом. 

[Отличница]

Александр, да, нагрузка колоссальная, будем  делать стальной каркас.. Пока не знаю, как его расчитывать, но придется. Кстати была мысль сделать двойной слой - изнутри стекло, снаружи толстый поликарбонат. Таким образом, выделения поликарбоната не проникнут в помещение, и не будет намерзать лед, ну и вообще тепловые свойства лучше. Еще размышляем над этим. Сложность поликарбоната вторым слоем вижу в устройстве автоматических форточек, которые надо делать максимально близко к коньку, и кроме того они должны иметь антимоскитную сетку в обязательном порядке. Вот тоже непонятно, как совместить эти условия. Чтобы поставить антимоскитку, форточка должна открываться внутрь. Но на теплицах почему-то форточки всегда открываются наружу.

[akr74]

Приготовьтесь к тому, что при эксплуатации коньковых форточек Вам придется регулярно лазить на конек и просаживать их на место. Происходит это из-за того, что на конструкции форточек и резиновых уплотнителях при их открытии будет образовываться лед. Теплый влажный воздух обтекает форточки и на них намерзает лед. Сотрудники ботсада регулярно лазят по коньку оранжереи и очищают их от льда. А работники тепличного комбината вообще лазили по гектарам теплиц сверху, просаживая сотни метров форточек на место. Я в своем проекте оранжереи решил отказаться от коньковых форточек и вообще от форточек на скатах. Категорически не советовали их делать и сотрудники тепличного комбината. Не совсем хочется лазить по коньку для обслуживания форточек. Буду делать их на фронтонах. Там же смонтирую вентиляторы ближе к коньку.

 

По поводу москиток. Попробуйте сделать их в виде сетки, как у пасечников. Т.е. она мешком висит вниз и крепится одним краем к кровле, а вторым к фрамуге форточки. При открытии форточки она расправляется. Когда форточка открыта полностью, москитка натянута до конца. Когда форточка приоткрыта немного, москитка не натянута и висит мешочком.

 

По поводу слоев стекла и карбоната. Предложил бы следующий вариант. Делаете одинарное стекление на алюминиевых профилях (такими стеклят лоджии и балконы при холодном стеклении). Алюминиевые профиля очень легкие. Эти профиля крепите на стропильную систему. Прямо на них крепите поликарбонат. Между стеклом и поликарбонатом получится воздушная камера за счет толщины алюминиевого профиля. Такую же комбинированную конструкцию делаете на форточке. Резиновое уплотнение как на алюминиевой раме, так и на поликарбонате.

[ssv2001]

Сергей, я, конечно, влез в разговор, наверное и не к месту, извините.  

Сергей Петрович, о чём вы? Форумы для того и существуют! Извинения не принимаются!

 

А заодно я подумал, если тоже самое сделать с наруже, то это как раз и будет утепление отмостки, ведь так? Просто вы на это не акцентировали внимание.

 

И, да, присоединяюсь к просьбе Оксаны, давайте не в личке обсуждать этот проект, я ведь тоже нечно подобное собираюсь когда нибудь строить, только менее масштабно, баня с комнатой отдыха с пристройкой зимнего сада примерно 30 квадратов, мне будет тоже очень интересно!

[Отличница]

Форточки будем эксплуатировать только в теплое время года, зимой принудительная вентиляция через трубу, а также циркуляция воздуха через грунт по трубам вегетария будет снимать излишек влаги и тепла зимой. Если он будет, этот излишек

 

Идея с москитками превосходна, большое спасибо! Фух, одной сложностью меньше....

 

Вот вариант с поликарбонатом плюс стеклом все больше  нравится. Поликарбонат в 1 слой в наших зимах маловат, а вот со стеклом будет теплее, ну и плюсы налицо от поликарбоната. И по всей видимости, это будет дешевле энергосберегающих стеклопакетов. Только сомнения, хватит ли оконного профиля или надо все же фасадный... как бы узнать. Стропила-то все равно на такую площадь надо стальные наверное...

[akr74]

Многокамерный поликарбонат в 25мм прекрасно подойдет в холодных регионах. Живу я на Урале, где зимы тоже весьма суровые. В своей оранжерее сделаю кровлю именно из такого поликарбоната. В оранжерее Пермского ботсада его толщина 16мм.

 

Оконный алюминиевый (не теплый металлопластиковый!) профиль не будет нести никакой нагрузки. Думаю, смысла в фасадном профиле нет. Снеговые  и ветровые нагрузки на него не будут распространяться. Их на себя возьмет поликарбонат. Расстояние между стропилами возьмите, примерно, 1030мм. Это с учетом половины ширины листа поликарбоната - 1050мм и ширины стропилины (ригеля). С такой же шириной рамки закажите  алюминиевый профиль. 

 

P.S. Думаю, по поводу нагрузок и по поводу самой конструкции нужно обратиться к проектировщикам. Здесь мы только высказываем свои соображения. Основываться на них можно только после расчетов профессионалов.

[akr74]

По москитной сетке еще такое дополнение: чтобы она не висела бесформенным мешком и не попадала в стык форточки с кровлей, по ходу форточки сделайте рейки с шарниром по середине. Шарнир должен быть с фиксатором, не дающий половинкам складывающейся рейки выгнуться в другую сторону при закрывании форточки. К рейкам прикрепите москитку. При закрытой форточке рейки будут сложены пополам внутрь оранжереи и москитка тоже сложена пополам и натянута на рейках. При раскрытии форточки на максимум рейки полностью распрямятся и натянут москитку. Заодно, рейки будут фиксатором открытия форточки в максимальном положении. На тепличном комбинате тоже была автоматика на открывании форточек. Так вот когда конечники на отключении эл. двигателя не срабатывали, то форточные механизмы ломало и выворачивало.

[Сергей]

Несколько замечаний по поводу предполагаемого строительства.

Первое, что бросается в глаза, глядя на Вашу схему  - не определена конструктивная схема строения.  У Вас особая горная зона со сложными скальными грунтами и довольно высокой сейсмической активность района - от 5 до 9 баллов. Условно выбранный Вами тип фундамента - ленточный, вызывает много вопросов по конструктивной надежности здания. По сложным природным условия, да еще и на склоне, Вам бы более подошла монолитная железобетонная каркасная система с монолитной же железобетонной плитой основания. Но, как тогда быть с посадкой растений в грунт? Вопрос!
Мои рекомендации носят примерный характер, потому что мы с Вами не имеем информации по глубине [/size]промерзания почвы, ведь, к примеру, в зависимости от района Алтая, она может варьироваться от 0,5 метра до 2,5 метров -(физико-географические условия), и которая для каждого населенного пункта определена своя. Не имеем информации по геологическому строению грунтов,  по свойствам грунтов основания, отметкам залегания грунтовых вод, величине их сезонного переподъема, и расчетного показателя по сейсмическому району. 
Боюсь, что выбранная Вами схема строения - узкий и длинный в плане "прямоугольник, без усиления", может быть подвержен существенной деформации с кучей негативных последствий. Вызывает сомнение толщина стен фундамента, об армировании не сказано ни слова.
Два принципиальных момента, на которые обращаю Ваше внимание и которые правильно даны ранее в ответах Сергея и Александра - обязательно утеплитель размещать снаружи здания, цель действия - максималый перенос "точки росы" на наружную поверхность стены. Согласен, что теплоизоляционные плиты Пеноплэкс Фундамент, на которые указывал Александр - лучший вариант. Боюсь, что рекомендованная толщина в 100 мм может оказаться для Вашего региона и недостаточной, необходим расчет.
Следующий вопрос, как Вам правильно еще сделать гидроизоляцию здания и горизонтальную и вертикальную.
Еще один момент - выполнение отмостки вокруг здания обязательно, не зря Сергей и Александр акцентировали на ней внимание, ведь отмостка это конструктивный элемент здания и ширину отмостки делайте не менее 1,5 метра.  А утепленная отмостка с отсечкой мостика холода - вообще хорошо в Вашем случае.
На представленной Вами картинке видно, что стропильные ноги крыши здания опираются на мауэрлат на нулевой отметке. Советую Вам поднять стену на высоту не менее 1,6-1,8 метра, тогда Вы сможете более рационально использовать пространство крыши (мансарды). В противном случае из Ваших 5 метров 2,5-3,0 метра пространства уйдет в "мертвую" зону, которую вы почти не сможете использовать. И еще вот о чем хотел сказать.
Не принижая ни в коем разе отличные качества деревянных изделий, должен заметить следующее.
Увы, многие деревянные изделия - половая доска, брус, обрешетка, бруски, находящиеся в розничной торговле, имеют один большой недостаток - они сырые.
-"Если строительную  конструкцию изготовить из пиломатериала естественной влажности, такие изделия будут подвержены: короблению (изменению геометрии изделия), растрескиванию, возможному загниванию. Именно в таких случаях перестают открываться / закрываться двери и окна,рассыхаются полы и лестницы, трещат и изгибаются балки и прочее. Этот список можно продолжать. Вот что произойдет, если для изготовления подобных изделий, пользоваться пиломатериалом естественной влажности, не прошедшем принудительную сушку.

Сухие пиломатериалы ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОРОЖЕ СЫРЫХ!"
Необходимо быть готовым к тому, что Ваша семья будет постоянно и много лет слышать треск, скрипы, шорохи и т.д. от деформации деревянного перекрытия. 
Необходимо находить компромис между ценой и качеством деревянных изделий.
Вот, в принципе, так коротенько о главном. 
Удачи.

[Самоделкин]

Эксплуатирую две теплицы больших размеров и для себя определил несколько позиций

1. Дерево в долговременной теплице неприемлемо - быстро разрушается и покрывается плесенью/грибами, сложен и дорог уход за ним.

2. Стеклопакет однозначно лучше любого поликарбоната и тем более 1стекло+карбонат - это самый скверный вариант. Несколько раз устанавливал СПК + стекло  - через 1год между ними чернота и плесень, через 2 года - это непрозрачная конструкция и помыть очень проблематично.

3. Тепло/светопроводность поликарбоната слишком завышены и оправданы в 1 год эксплуатации - в итоге заменил 4мм карбонат на стекло и буду в будущем менять 10мм тоже на стекло.

4. Тяжелое остекление может с легкостью нести стальная ферма из профильной трубы - даже вместе с дополнительной нагрузкой

 IMG_20141011_164426.jpg   82.93К   0 Количество загрузок:  IMG_20141105_132230.jpg   154.37К   0 Количество загрузок:

5. Греть грунт в теплице для цитрусов и кофе - бесполезное дело - достаточно трубы по периметру теплицы.

[akr74]

2 и 3 пункт спорны. Все зависит от региона. Это обязательно нужно учитывать при выборе стекления.

В Вашем весьма теплом регионе одинарное стекло или тонкий поликарбонат 4-10мм оправданы. В нашем - стекло не оправдано. Тонкий поликарбонат тоже. Хотя многокамерная 10-ка может справиться, но на грани. У нас нужен многокамерный поликарбонат, толщиной от 16мм и выше.

По каким причинам стекло у нас не подходит написАл ранее. К стеклу в комплект, в наших условиях, должен прилагаться дополнительный подкровельный обогрев.

В том,что комбинированное остекление (стекло+поликарбонат) не оправдано - согласен.

[Отличница]

Несколько замечаний по поводу предполагаемого строительства.

Ну, то что бетонная стена-фундамент хорошо заарматурена, это я просто не стала писать, так как вроде бы очевидно. Обязательно заарматурим. Отливать плиту в основании не вижу смысла, здесь, где мы находимся, землетрясения редки и не выражены, я бы даже сказала, очень редки. Именно в нашем районе. Да и склон не крутой. Никто не строит на плитах, это слишком дорого. Тем более, собираемся все-таки высаживать в грунт растения. 

 

А скажите, по каким соображениям нужна такая большая отмостка? Как гидроизоляция? Чем грозит, если мы ее не сделаем? 

Мы хотели вывести свесы кровли как можно дальше и под ними оформить водоотводную канаву , чтобы отвести поверхностные воды и воду с крыши. Под зданием - площадка с наклоном выкопана, сделана дренажная яма, дренажные трубы. Вроде бы не должно подмыть...

 

Мансарду будем использовать, конечно, там будут сделаны комнатки, просто на схеме их нет, чтобы стропильная система просматривалась.. Но они там "подразумеваются"

Дерево конечно будем использовать высушенное, опыт именно деревянного строительства  накоплен достаточный... А вот с металлом сложнее

 

Кстати уровень грунтовых вод и свойства подпочвы известны. Грунтовые воды далеко, под землей камни, мелкая каменная крошка вперемешку с глиной, примерно пополам в пропорции. Два года назад вырыли котлован, яму, чтобы посмотреть, что там внутри. Этой весной была небывало высокая вода, но в котловане всегда сухо.

[Отличница]

Самоделкин, Видела вашу теплицу на другом форуме в предыдущих воплощениях кровли, как она преобразилась к лучшему, просто красотища! Ваше сообщение снова поселило смуту в мою душу.. Холодно под карбонатом и стеклом точно не будет, а вот запыление это серьезный аргумент против.  Расскажите пожалуйста, почему у вас возникала "чернота и плесень"? Вы герметизировали поликарбонат и стекло уплотнителями? А какой был каркас между слоями? Какое расстояние между ними?

 

По москитной сетке еще такое дополнение: чтобы она не висела бесформенным мешком и не попадала в стык форточки с кровлей, по ходу форточки сделайте рейки с шарниром по середине...

 
Мне кажется, очень разумное решение с сеткой, спасибо.